Uutta sivustolla

Tervetuloa takaisin!Edellisen käyntisi jälkeen Puhelinvertailuun on tullut .

Katso tapahtumat viime käyntisi jälkeen.

Vahva Nokia osoittautui heikoksi

28
Markus Lehtiniitty

Vahva Nokia osoittautui heikoksi
Nokia julkisti tänään vuoden 2008 viimeisen vuosineljänneksen sekä koko vuoden tuloksensa. Nokian raportoimat luvut olivat lähes tulkoon kautta linjan markkinaodotuksia heikompia. Kerroimme tänään aiemmin Nokian, Applen ja LG:n tänään julkistamista tuloksista. Tässä uutiskommentissa syvennymme hieman tarkemmin Nokian tulosraportin antiin.

Nokian on aiemmin nähty selviävän pienimmin vaurioin ja jopa hyötyvän heikentyneestä taloudellisesta tilanteesta ja kuluttajien luottamuksen rapautumisesta. Tänään Nokian kasvoille kuitenkin lyötiin märkää rättiä. Nokia esitti markkinoille heikon tuloksen ja heikot tulevaisuuden näkymät kuluvalle vuodelle. Nokian kulut olivat yksinkertaisesti liian suuret loppuvuonna myynnin hiipuessa. Tämä johti Nokian Devices & Services -yksikön liikevoittomarginaalin putoamiseen edellisvuoden vastaavan ajanjakson 22,8 prosentista 12,1 prosenttiin. Kannattavuus rapautui siis oikein urakalla.
Hieman yllättävämpää on kuitenkin se, että Nokian markkinaosuus putosi. Neljännellä neljänneksellä Nokia arvioi osuutensa olleen 37 prosenttia, kun kolmannella neljänneksellä osuus oli 38 prosenttia ja vuoden 2007 lopulla 40 prosenttia. Nokian markkinaosuuden lasku on huolestuttavaa. Myös Motorola ja Sony Ericsson ovat menettäneet osuuksiaan, voittopuolella on ollut ainakin LG ja luultavasti myös Samsung, joka raportoi tuloksensa huomenna. Samsung on noussut Nokian tärkeimmäksi kilpailijaksi.

Nokian ylemmän hintaluokan tuotevalikoima on tällä hetkellä heikko. Erityisesti multimediapuhelinten N-sarjassa ei tällä hetkellä ole markkinoilla yhtään todellista menestystuotetta. Tämä johtuu siitä, että uusimmat N-sarjan mallit N79, N85 ja N96 tarjoavat niin vähän uutta aiempiin malleihin verrattuna etteivät ne voita asiakkaiden sydämiä. Nokian mukaan se myi vuoden 2008 viimeisellä neljänneksellä 15,1 miljoonaa älypuhelinta, kun vuotta aiemmin niitä meni kaupaksi 18,8 miljoonaa. Nokian älypuhelinten myynti laski reilusti, kun samaan aikaan älypuhelinten kokonaismarkkina kasvoi 40,1 miljoonasta 48 miljoonaan puhelimeen. Nokian myymistä 15,1 miljoonasta älypuhelimesta noin 8 miljoonaa oli N-sarjan ja yli kolme miljoonaa E-sarjan puhelimia. E-sarjan suhteellisen vahva myynti ei riitä korvaamaan N-sarjan surkeaa myyntiä.

Nokian pitäisi nopeasti parantaa kalliimman hintaluokan tuotevalikoimaansa tai muuten Nokia saattaa ajautua täysin ulos näiltä markkinoilta ja jäädä pelkäksi halpapuhelinten valmistajaksi. E-sarjaa kannatelleen E71:n lisäksi Nokian mallistosta löytyy oikeastaan vain yksi valonpilkku: kosketusnäytöllinen 5800 XpressMusic. Nokian toimitusjohtajan Olli-Pekka Kallasvuo mukaan Nokia toimitti joulukuun aikana puoli miljoonaa 5800 XpressMusicia markkinoille ja kysyntä ylittää yhä saatavuuden. 5800 XpressMusic kuitenkin edustaa keskihintaluokkaa, ja Nokian suuremmat ongelmat ovat sitä kalliimmissa puhelimissa.

Nokialla voi olla suuren koon tuomia skaalaetuja, arvostettu brändi, ylivoima tuotannossa, ylivertainen logistiikka ja jakelu sekä yleinen kustannusetu takanaan, mutta edellä mainituilla asioilla ei ole mitään merkitystä, jollei yksi asia ole kunnossa - tuotevalikoima. Ja Nokialla tällä hetkellä kalliimmassa hintaluokassa se ei ole. Nokian kehittyneempiä puhelimia vaivaa niiden heikko käytettävyys. On yhdentekevää, kuinka hienoja teknisiä ominaisuuksia puhelimessa on jos niiden käyttäminen ei ole hauskaa. Nokialta kaivattaisiin nyt puhelinten käytettävyyden merkittävää parantamista. Tätä ei kuitenkaan kovin nopeasti valitettavissa ole näköpiirissä sillä S60-käyttöliittymä ei nykyisellään tähän tavoitteeseen pysty venymään.

Puhelinten heikko käytettävyys haittaa myös Nokian palveluliiketoimintaponnistuksia - jos Nokian Ovi-palvelut olsiivat helpommin käytettävissä, voisi Nokia palveluillaan lyödä kilpailijoiltaan luun kurkkuun. Toistaiseksi se ei ole mahdollista: puhelimet ovat liian vaikeaselkoisia palveluiden tuomiseksi paremmin esiin ja myös itse palvelut ovat vielä pahasti keskeneräisiä. Viimeisen vuoden aikana onkin todistettu jälleen yksi Nokiaan liittyvä vanha viisaus: Nokia on huono tekemään ohjelmistoja. Tämän väitteen juuret juontuvat jo PC Suite -ohjelman menneistä ankeuden päivistä.

Kommentit (28)

Mass (vahvistamaton)

1

Onpa artikkeliin laitettu osuvat perustelut! Olen niin samaa mieltä näiden kanssa ja lähettänyt itse Nokia:lle palautetta sisältäen samoja argumenttejä mitä tähän on laitettu!

Se on aivan sama onko 10mpix kameraa ja muita härpäkkeitä, jos ne ei toimi. Tässä on juuri se syy, miksi Applen iPhone todellakin on niin hypetetty puhelin, sen mukavuus käyttää. Ja sitä se todellakin on.

Vastaa
Joo (vahvistamaton)

2

No tämä tosiaan oli analysointi menneestä.

Puuttumaan jäi asiantunteva analysointi tulevasta muuten kuin sanahelinän osalta palveluista ja ohjelmistoista. Se pitäisi kyllä olla mahdollista tehdä ennen MWC-tapahtumaakin.

Vastaa
Jonathan (vahvistamaton)

3

Nimimerkki Joo pitää taas kynttiläänsä vakan alla, pistä vaan asiantuntevaa analyysia tulemaan jos sellaista kerran on tarjolla. Ainainen negatiivisuus on vähän masentavaa.

Vastaa
huoh (vahvistamaton)

4

Tää "Mass" on taas joku applefani joka ei vaan osaa käyttää nokiaa.

Vastaa
Bast (vahvistamaton)

5

Se, että Nokiaa pitää "osata" käyttää kertoo jo kaiken siitä, miksi Nokia on vaikeuksissa. Mainostetut toiminnot ovat niin hankalasti käytettävissä, että suuri osa ihmisistä ei yksinkertaisesti jaksa opetella niitä käyttämään. Ei puhelimen käyttäjän kuulu olla insinööri. Suomessa on aina kumarrettu insinööreille ja hymähdetty helppokäyttöisyydelle, kuten nimimerkki huoh ylempänä asian todistaa. Jos jotain laitetta on mukava tai suorastaan hauska käyttää, leimataan se näiden inssien toimesta heti leluksi. Kunnon laite on suomalaisten mielestä hankalakäyttöinen ja sen hallitseminen antaa huonon itsetunnon omaaville tekniikkafriikeille erektion. "Minäpäs osaan käyttää Nokialaistani, mutta te 90 prosenttia taviksista ettepä osaakaan." Nokia on pudonnut peesaajaksi ja jäljittelijäksi jämähdettyään kierimään omaan erinomaisuuteensa ja 40 prosentin markkinaosuuteen.

Vastaa
Joo (vahvistamaton)

6

Mitä negatiivistä? Sitä oli lähinnä tuossa johdannossa?

Jos tämä oli analyysi Nokian tuloksesta (linkki sivun ekalla rivillä ja alla) niin jäin kaipaamaan oikeastaan mitä tämä merkitsee ja miten Nokia on jo reagoinut tilanteeseen muutoshan on lyönyt ällikällä globaalin talouden. Onhan ne jo jotain budjetoineetkin vuodelle 2009...

Mihin se tähtää palveluissa ja ohjelmistoissa? 4Q 2008 luvut
Palvelut ja ohjelmistot netto myynti 158 milj. € +37%
Navteq netto myynti 205 milj. € +31%


NSN tilanne ja näkymät höystettynä muutamaan kilpailijaan...
Verkkojen päivitys tilanne maailmalla ja esim. Kiinan ja Intian 3G verkkojen rakentamisen vaikutukset..

Kokovuoden puhelimien markkinaosuus (arvioitu oli 39%) ja laitteiden keskihinta tippui euron ollen nyt 71 €. Miten Nokia on vastaamassa tilanteeseen kuluvan vuoden aikana ovathan aina ennenkin vastanneet? Sitäkin olisi voinut pohtia ennen MWC:ia ?
Toimintoja on tietty puhelimissa paljon? Onko Nokian puhelimet vaikeakäyttöisempiä kuin WM, Anroid vai ainoastaan yksinkertaistettu Applen käyttöjärjestelmä?

Firmalla 6.8 miljardin kassavarat ja ovat kertoneet aikovansa ne myös säilyttää... Miten?

No helpointa on itse analysoida annettu tiedote...

http://www.nokiausers.net/General/Nokia-....7-billion.html

Vastaa
Phiiiteeeyyy (vahvistamaton)

7

Bast:
"Suomessa on aina kumarrettu insinööreille ja hymähdetty helppokäyttöisyydelle --"

Näin nyt näppituntumalta sanoisin, että tosiasioita on kärjistetty nyt sopimaan omaan argumentaatioon. Se, että Nokia tekee heikommalla käytettävyydellä(ainakin, jos puhutaan kalliimmista päästä) olevia tuotteita, ja että ihmiset ostavat Nokiaa täällä kohtuullisesti enemmän kuin muita merkkejä, ei tarkoita sitä, että täällä Suomessa hyvästä ja intuitiivisesta käytettävyydestä ei välitettäisi. Muistaakseni joskus kauan sitten kiiteltiin vanhan legendaarisen Nokia 2110 ja 880 helppokäyttöisyyttä.

Helppokäyttöisyys on mahtavaa, mutta se ei auta, jos ei voi tehdä sitä, mitä tarvitsee tai haluaa.

Ja mitä tulee ohjelmistoihin, niin voi kait ajatella, että Nokia on vielä muutosvaiheessa pelkästä laitevalmistajasta myös softataloksi - jos nyt ikinä saavatkaan sitä muutosta aikaiseksi.

Vastaa
Ingenjör (vahvistamaton)

8

Yksi paha virhe oli ruveta hehkuttamaan liian aikaisin Tubea eli 5800XM:ää. Puhelinhan on mahtava, mutta kun se ei ehtinyt joulumyyntiin (kaikkialla), niin porukka ei sitten Nokialaista osanutkaan ja siirtivät puhelimensa ostoa...

Vastaa
Bast (vahvistamaton)

9

Phiiteeyy:
"Se, että Nokia tekee heikommalla käytettävyydellä(ainakin, jos puhutaan kalliimmista päästä) olevia tuotteita, ja että ihmiset ostavat Nokiaa täällä kohtuullisesti enemmän kuin muita merkkejä, ei tarkoita sitä, että täällä Suomessa hyvästä ja intuitiivisesta käytettävyydestä ei välitettäisi."

En nyt pohjaa väitettäni niinkään puhelinten myyntitilastoihin vaan ainoastaan empiirisiin havaintoihini mediassa ja omissa sidosryhmissäni. Olen pannut merkille, että jos tekninen tuote on sellainen, että toopekin osaa sitä käyttää, tuote lankeaa selkeästi kategoriaan "lelu". Jos taas siinä on tuhottomasti pieniä erimuotoisia nappuloita, se on "ammattivehje".

Se, että Suomessa ostetaan enimmäkseen Nokiaa johtuu puhtaasti siitä, että edelleenkin yhtiö mielletään suomalaiseksi. Nokiaa ostetaan vaikka hampaat irvessä olivat puhelimet sitten miten hyviä tai huonoja tahansa.

Vastaa
Phiiteeyy (vahvistamaton)

10

@Bast

Tosin, vaikka hyvä käytettävyys ja laajat ominaisuudet eivät teoriassa ole toisiaan pois sulkevia, niin usein se ilmenee kuitenkin näin. Ja teknologiafriikit ovat kyllä enemmän kiinnostuneita jälkimmäisestä, jolloin laite voi olla käytettävyydeltä aikamoista kuraa - tosin ei ehkä teknofriikille, jolla on hieman enemmän tietämystä ja kokemusta niistä kommervenkeistä, joita pitää tehdä...

Nokiaa ostetaan hampaat irvessä...olen samaa mieltä, tosin osin ehkä se saattaa johtua myös vanhoista, hyvistä malleistakin eli ostetaan sitä "vanhaa, hyvää tuttua".

Vastaa
tmm68 (vahvistamaton)

11

Olen käyttänyt aikaisemmin toisen valmistajan puhelimia (viimeiset 12..15v) ja nyt vasta toinen Nokialainen käytössä (E61i ja E90). Minulla ei ollut mitää ongelmia aloittaa käyttää, itse asiassa E-sarjasta huolimatta oli säädettävää aivan liian vähän. Jäin kaipaamaan monia hienouksia profiilien kanssa kuten värinä päällä puheluissa mutta ei sähköposteissa samassa profiilissa. Kyllä ne Nokialaiset on minusta tehty jopa liian yksinkertaisiksi käyttää. Lisää hienouksia kaipaan!
Seuraavakin puhelin tulee olemaan Nokialainen.

Vastaa
Eki (vahvistamaton)

13

Tuossa helppokäyttöisyydessä täytyy vielä edelleenkin korostaa sitä, että tuota vaikeutta ainakin allekirjoittaneen mielestä löytyy ainoastaan juuri noista Nokian kalliiman mallin puhelimista (eikä kaikista niistäkään). Tarkoitan tällä sitä, että tuskin Nokiaa ostetaan vain sen takia, että se on "suomalainen" vaan, koska kaikki eivät yksinkertaisesti halua kallista puhelinta, mistä löytyy useita isompia ominaisuuksia joita ei tule koskaan tarvitsemaan. Edelleenkin on suuri osa ihmisiä, jotka haluavat puhelimen, jolla voi vain soittaa ja kirjoittaa viestejä ja joka on mahdollisimman yksinkertainen.

Monille käyttäjille Nokian perusluurit joista on jätetty hienot kamerat, kosketusnäytöt, täysnäppäimistöt ja suuret määrät muistia (+suuri hintalappu) kokonaan pois ovat edelleen se paras vaihtoehto

Vastaa
Ownedille (vahvistamaton)

16

1. Ei varmaan tarvitsisi joka uutiseen erikseen noita linkkejä laittaa 2. Löysitpä todella puolueettoman sivuston tuohon iPhone uutiseen.

Kuten jo täältä puhelinvertailu.comin kautta ollaan saatu lukea, oli myös iPhonien myynti alle odotusten. Se ei tarkoita Applen puhelinten olevan huonoja. Päinvastoin käyttökokemukseni iPhone 3G:stä on ollut erittäin positiivinen. Myöskään Nokian huono tulos ei tarkoita, että Nokialaiset olisivat huonoja, vaan tulos kertoo enemmänkin yleisesti puhelinmyynnin nykytilasta.

Joka tapauksessa sanoisin tämän vuoden olevan erittäin mielenkiintoinen puhelimien suunnan kannalta. Kilpailuun on tullut mukaan uusia kovia haastajia ja lisäksi jo tuttujen kilpailijoiden suunnalta odotellaan jälleen uusia osaltaan erittäin lupaavia malleja (esim. N97 ja Applelta toivottu uusi malli). Mielenkiinnolla saa odotella minkälaisia malleja meille on tarjolla vuoden 2009 lopulla/vuoden 2010 alussa :P.

Vastaa
Jonathan (vahvistamaton)

17

@Ownedille

Sivuston "puolueellisuus" on irrelevanttia kun oli mitä ilmeisimmin kyse tulosjulkistuksen tiedoista, ne löytyvät sadoilta muiltakin saiteilta ja olivat ihan oikeita. Toimimattomien linkkien postaus on tietty aika tyhmää, kuten siihen liitetty all-caps heittokin.

Totta, iPhonenkin myynti oli alle "odotusten", mutta se ei ole tärkeää, pörssianalyytikkojen odotukset ovat usein mitä sattuu.

Se mikä on tärkeää ja hieman huolestuttavaa on tässäkin uutisessa kerrottu Nokian markkinaosuuden huomattava lasku (-20%) älypuhelimissa samanaikaisesti kun kokonaismarkkina kasvoi 20%. Nokia on niissäkin edelleen ykkönen, eikä paniikkiin ole aihetta, mutta Nokian sisällä on kyllä syytä tarkkaan analyysiin siitä mikä on mennyt pieleen ja etenkin miksi.

Ja varmasti Nokia on sitä pohtinutkin, julkisuudessa esitetyistä lausunnoista ei valitettavasti ole voinut päätellä että se oikea syy olisi löydetty, mutta toisaalta sitä ei ehkä kannata kauheasti mainostaakaan ennenkuin se on korjattu.

Vastaa
Jonathan (vahvistamaton)

18

Äh, se -20% oli tietenkin älypuhelimien myynnin lasku (kännyköiden määrässä mitattuna, rahassa oletettavasti vieläkin enemmän) en markkinaosuuden laskua.

Vastaa
Jonathan (vahvistamaton)

19

Äh, se -20% oli tietenkin älypuhelimien myynnin lasku (kännyköiden määrässä mitattuna, rahassa oletettavasti vieläkin enemmän) ei markkinaosuuden lasku.

Vastaa
Jonathanille (vahvistamaton)

20

Totta että sivuston antamat tiedot olivat faktoja (olettaen siis linkkien olleen tarkoitus johtaa samoille sivuille, jotka linkitettiin myös uutiseen, jossa kerrottiin Nokian, Applen ja LG:n tuloksista).

Faktatkin voi kuitenkin esittää niin monella eri tavalla. Alla kaksi eri versiota liittyen iPhonen viimeiseen vuosineljännekseen.

http://www.modmyi.com/forums/mac-news/47...arter-ever.html

http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hstxt&vie...i=1135242938563

Sinänsä oli typerä temppu minulta lähteä tähän hullunmyllyyn mukaan, kun itse uutinen ei millään tavalla edes Appleen liittynyt.

Älypuhelin puolelta sanoisin Nokialla olevan kuitenkin aika hyvä yrittäminen jälleen päällä markkinaosuuden kasvattamisen kannalta. Viime vuoden älypuhelimet oli muutamaa mallia lukuunottamatta aika suuria floppeja. esim. N96 ja N85 eivät mitään kovinkaan suuria parannuksia tarjoneet. Lisäksi softan parannukset jäivät melko pienksi. Toisaalta tähän mennessä julkistetut älypuhelinmallit tälle vuodelle vaikuttavat ainakin minun silmissäni jälleen lupaavammilta. Etenkin qwerty-näppäimistöllä varustetut uudet puhelinmallit ovat minusta fiksu veto Nokialta

Toisaalta taas täytyy muistaa, että markkinaosuuden kasvun aikaansaamiseksi pitää myös softapuoli saada kunnolla toimimaan. Yrityksestä tähän suuntaan kertoo minusta Nokian viime vuona tekemä Symbianin osto. Aika näyttää mitä Nokia saa softapuolella aikaiseksi

Vastaa
Mass (vahvistamaton)

21

Quote: "huoh @ 22.1.2009 22:04

Tää "Mass" on taas joku applefani joka ei vaan osaa käyttää nokiaa."

Ensinnäkin puhelin minkä tällä hetkellä omistan on Nokia N79, jota kerkesin käyttää 1,5 kk ja huoltoon lähti. Muutenkin puhelin on hirveä ja oli valtava virhe ostaa se.

Ja toiseksi, minä osaan kyllä käyttää sitä luuria. Olen löytäny esim. mistä näkee gps:n laskemana nopeuteni, mutta sekin piti kaivaa asetuksen asetuksen valikon asetuksesta..... : S

Puhelin ei sinällään ole vaikea, mutta iPhonen omistaneena tulee monesti vastaan tämän nokian kanssa, miksi tämäkin on tehty näin tyhmän vaikeasti???

Vastaa
Eki (vahvistamaton)

22

Nyt on aivan pakko kysyä Massilta, että mikä oli sitten syy, miksi ylipäänsä vaihdoit iPhonen pois?

Enkä kysy tätä siksi, että voisin tämän jälkeen mielipiteelläsi päätellä Nokian olevan parempi/Applen olevan huonoin mahdollinen puhelin ikinä, vaan ihan vaan siksi kysyn kun ei ole vielä tätä ennen tullut vastaan ketään tätä puhelinta vaihtanutta ja vielä ainakin minun asteikkoni mukaan melko uusikin puhelin on kyseessä..

Vastaa
mikko (vahvistamaton)

24

@mass: mitenkäs tuo mainitsemasi matkanopeuden saa näkymään iphonessa?

Vastaa
Mass (vahvistamaton)

25

Eki: Vaihdoin puhelin pois, koska odotin iPhone 3G:tä, mutta kun siitä tulikin täysin Soneran kytky, jätin sen siihen. Soneraan, kun en koske pitkällä tikullakaan.

mikko: en muuten tiedä, mutta se oli vain esimerkki siitä, kun kaikki on piiloitettu ja pitää etsimällä etsiä. Jos olisin aivan tavallinen tallaaja, tod. näk. en edes tietäisi koko ominaisuudesta.

Vastaa
mikko (vahvistamaton)

26

niin, eli tuo toiminto ei sitten ollut iphonessa käytettävissä yhtään sen helpommin. ehkä se oli "piilotettu" jonnekin tai sitten sitä ei ollut ollenkaan.

kuten tässä nyt on tullut esille pariinkin kertaan, toimintojen lisääminen monimutkaistaa käyttöliittymää vääjäämättä. vielä enemmän kun kyseessä on laite joka on sekä input että output puolelta rajoitettu.

käyttöliittymästä voi toki tehdä helpon näköisen piilottelemalla toimintoja niin että tavallisella tallaajalla ei ole mitään käsitystä että toimintoja edes on olemassa.

esimerkkisi ei siis kerro yhtään mitään siitä että nokialaisen kanssa olisi tullut eteen "miten tämä nyt on tehty näin vaikeasti".

iphonessa sinulle ei tullut edes mieleen että tuollainen toiminto voisi olla olemassa! kumpi on nyt sitten vaikeakäyttöinen, se jossa toiminnan olemassaolo ei tule edes mieleen, vai se joka saa käyttäjän etsimään, "mitähän kaikkea toiminnallisuutta löytyy"?

Vastaa
Jussi_ (vahvistamaton)

27

iPhonelle löytyy nopeusseuranta-softia useampikin appstoresta ilmaiseksi, riippuu vähän käyttötarkoituksestakin. (Ja perään valitukset "ei oo sama asia jos pitää ladata" niiltä jotka ei appstorea ole käyttänyt).

iPhonen tapauksessa ei ainakaan voi sanoa, että käyttöliittymä olisi monimutkainen kun siihen lataa toiminnallisuuksia tai että se mitenkään hidastuisi. Nokiasta näitä kaikkia saa oikeasti etsiä sattuuko olemaan - tai tuskin kukaan etsii jos ei jostain ensin satu kuulemaan, että sellainekin jostain valikon perukoilta löytyy.

Vastaa
Joo (vahvistamaton)

28

Käytettävyydestä...

Kun puhutaan puhelimien käytettävyydestä täytyy todeta että toimivaa ei ole vielä tehty.

Ehkä oikea eleohjaus sensoreilla lopulta tuo käytettävyyden sille tasolle mitä odotetaan huippulaitteissa? Fyysisestä näppäimistöstä ei varmasti päästä eroon jatkossakaan...

Tässä tutkimus iPhonen käytöstä. Suurin osa ei edes tiedä mikä multitouch on eikä osaa sitä käyttää.

Näin on ja tulee olemaan, kaikki eivät tarvitse tai halua, osaa käyttää kaikkea uutta tekniikkaa. Siksi pitää olla eritasoisia laitteita käyttäjille.


http://www.createwithcontext.com/media/c...-use-iphone.pdf

Vastaa

Kommentoi artikkelia

Pysy aiheessa ja kirjoita asiallisesti. Epäasialliset viestit voidaan poistaa tai niitä voidaan muokata toimituksen harkinnan mukaan.

Haluan ilmoituksen sähköpostitse, kun ketjuun kirjoitetaan uusi viesti.

Keskustelut

Lisää keskusteluja