Uutta sivustolla

Tervetuloa takaisin!Edellisen käyntisi jälkeen Puhelinvertailuun on tullut .

Katso tapahtumat viime käyntisi jälkeen.

Lue täältä kaikki Applen uutuuksista!iPhone 6, Apple Watch...

Nokia Siemens Networks 3T:lle: "Mobiilidatan pitäisi maksaa 30 euroa"

47
Teemu Laitila

Nokia Siemens Networks 3T:lle: Mobiilidatan pitäisi maksaa 30 euroa

Kiinteähintaisen mobiilidatayhteyden hinnan pitäisi olla 30 euron tasolla, jotta operaattoreilla olisi varaa investoida verkkojen laajennuksiin, laskee Nokia Siemens Networksin maajohtaja Tommi Uitto 3T:n haastattelussa.

Uiton mukaan nykyiset 9-10 euron kuukausittaiset hinnat dataliittymistä eivät ole operaattoreille kannettavaa liikentoimintaa.

-On aivan älytöntä, että operaattorit miettivät, miten dataa voisi myydä kannattavasti, ja samaan aikaan sitä kaupataan huikeaan alennushintaan, Uitto kommentoi 3T:lle.

Ratkaisuksi Uitto tarjoaa hintojen nostamista tasolle, jolla voitaisiin rahoittaa verkkojen rakentaminen ja kapasiteetin lisääminen. Uitto uskoo, että rajoittamattomien dataliittymien aika on Suomessakin kohta ohi ja siirrettyihin tietomääriin ja rajoitettuihin nopeuksiin perustuvat liittymä tulevat yleistymään. Taustalla on viestinnän siirtyminen yhä voimakkaammin verkkoon, mikä murentaa operaattoreiden perinteisten puheluiden minuuttilaskutukseen perustuvan liiketoiminnan.

Tähän mennessä suomalaisoperaattoreiden hintakilpailu on ollut tiukkaa, mikä on pitänyt mobiilikäyttäjän nettilaskun kohtuullisella tasolla. Tähän mennessä DNA ja Sonera ovat ottaneet käyttöön datakatot osissa liittymistään.

Nykyisten liittymätyyppien hintojen nostaminen ei todennäköisesti ole operaattoreille helppoa, mutta kun yhä suurempi osa käyttäjistä tulevaisuudessa siirtyy nopeisiin 4G-verkkoihin, tarjoutuu alalle tilaisuus hinnoitella palvelut paremmin kannattaviksi. Tällä hetkellä tarjolla olevien täysnopeiden LTE-liittymien hinta on asettunut noin 40 euroon ja enintään 50 megabitin nopeuden saa noin 20 eurolla kuukaudessa.

Edit 15.12.2012 21:52 Muutettu uutista datakattoja käyttävien operaattoreiden osalta.

Kommentit (47)

Möö (vahvistamaton)

3

Jep, itsellä WLAN werkot ajaa asiansa. Jos hinnat tästä ratkaisevasti muuttuu muutan lopullisesti käyttötapaa.

Tällähetkellä ei myöskään mitään hinkua LTE verkkojen asiakkaaksi.

Vastaa
Aruzo
Aruzo

4

Aivan, kyllä itsekin tulee äänestettyä harvinaisen nopeasti jaloillani jos oma operaattori (saunalahti) jossain vaiheessa päättää ottaa käyttöön datarajoitukselliset liittymät. Oma datankäyttö on jotain 1-2gigan/kk luokkaa ja maksan siitä n. 5e/kk. Vaikka datarajat eivät tulisikaan koskaan täyteen, periaatteen vuoksi pyrin kannattamaan aina rajoittamatonta netin käyttöä.

Operaattoreista se, kuka on viimeisenä tarjoamassa rajoittamatonta nettiliittymää on kyllä hyvissä asemissa uusia asiakkaita haalittaessa. Veikkaan että Sonerankin rajoitukset ovat saattaneet hieman jo vaikuttaa uusien asiakkaiden saamiseen...

Vastaa
kirkanen
kirkanen

5

Ovatko johtajat korottanut niin paljon palkkaansa, että pitää kuluttajilta nyhjätä lisää rahaa investointien varjolla?

Tuollainen 30 €:n kuukausihinnan ajattelu aiheuttaisi vähävaraisten "syrjäymymistä" tietoyhteiskunnasta. Tilanne olisi eri, jos jokainen tienaisi vähintään 3000 € kuukaudessa, niin tuollainen summa ei olisi kuin taskuraha. Nykyinen järjestelmä on hyvä (vaikka parannettavaa löytyykin) ja kuluttajille pitää antaa mahdollisuus valita. Mikä ihmeen kiire on nyt investoida kovaa vauhtia uutta tekniikkaa, koska nykyinen on hyvä ja viisaampaa on laajentaa sitä. Ymmärrän toki, että tekniikka pitää kehittyä, mutta ei kuluttajien kohtuuttomalla kustannuksella. Edulliset ja hitaat datayhteydet riittävät usealle kuluttajalle.

Tuo datarajoitus on järjetön asia. Monesti mainostetaan liittymää maksimi nopeudella ja siihen laitettu käsittämätön dataraja eikö olisi kuluttaja ystävällisempää tarjota suoraan tietyn nopeuksista yhteyttä esim. 0.5, 1, 2, 5, 10 Mbps jne.

Uskon, että tulevaisuudessa mennään siihen, että tarjotaan hitainta yhteyttä ilmaiseksi ja nopeammista yhteyksistä maksetaan hieman enemmän. Ajatuksena on, että tarjotaan perustarpeet ilmaiseksi ja halutessaan maksetaan paremmasta. Tämä olisi pieni askel kohti parempaa yhteiskuntaa.

Vastaa
pitokokka
pitokokka

8

Suppean kokemuksen perusteella datakaton omaavalla operaattori on ollut usein hitain. Muut ovat laajentaneet peittoa kohtuullisesti. Puhelimessa määrät ovat 4-6 gigaa per kk, vekkoyhteyttä on jaettu, nettiradiota kuunneltu ja videopuheluita soitettu.

Ilman täyttä 3G nopeutta pärjäisi, onhan noita dataliittymiä. Sai vain niin 'halvalla'. En missään nimessä ole valmis maksamaan 30 euroa mobiililiittymästä.

Kuten tuossa edellä todettiin, tarvitseeko verkkoa kovin paljon laajentaa? Verkko kyllä laajenee sinne missä on kysyntää tai kapasiteetti ei riitä.

Vastaa
_Johny_
_Johny_

10

"Vasta Sonera on ottanut käyttöön kiinteät kuukausittaiset datarajoitukset liittymissään." Eipä tuo ihme ole että kyseessä on juuri sonera muutenkin sonera aina kaikista kallein joka kohdassa

Vastaa
Jajavi (vahvistamaton)

11

"Vasta Sonera on ottanut käyttöön kiinteät kuukausittaiset datarajoitukset liittymissään."

Samanlainen systeemi heilläkin on kuin muillakin operaattoreilla. Eli datan prioriteettiin liittyvä tiedonsiirto. Jos kk-määrä täyttyy, nopeus putoaa. Ei suinkaan katkea kuten uutisesta saa käsityksen.

Vastaa
himpo
himpo

12

Meillä on maksettu jo vuosia 13,90 kuussa tuplaliittymästä (nettitikku+puhelin) ja havaittu nopeus on 5M ja luvattu on 21M, tästä syystä operaattorit myy vain megaista tai alle ja täysillä vaihtoehtoja koska se täysillä saattaa olla välillä 0,4M ja keskimmärin mitä sattuu, ei siihen mahdu eri tasoja väliin.

3G hintojen ei missään tapauksessa pitäisi olla 30€/kk, 4G hinnat voivat aluksi olla vaikka 100€/kk koska se on oikein että hätäisimmät rahoittaa tehdyt investoinnit, ja sitten kun 5G on rakennettu niin 4G LTE 100M pitäisi irrota alle kympillä.

Vastaa
akse
akse

14

Ai kumma juttu että kilpailu aiheuttaa hintakilpailua? Eli pitäisikö siis pistää hintakartelli pystyyn. Operaattorit sopivat että kukaan ei myy alle 30e liittymiä?

Sonera taisi juuri poistaa LTE liittymistään datarajoitukset. Olikin vähän hassua että 50M liittymään sait 50Gt siirtoa ja 100M liittymään 30gigatavua :)

Vastaa
Teamy (vahvistamaton)

15

Itse asiassa Soneran tapauksessa nettitikkuun ostettu 3G-nettiyhteys katkeaa kun datakatto on täynnä. Esim. hintaan 9,90e/kk saa 20gt tiedonsiirtoa ja ylimenevä data maksaa pari euroa per 5gt. DNA:lla nettiyhteys ei missään tapauksessa katkea, ja pelkästään kaikkein hitaimmassa 1mbit/s 3G-yhteydessä on käytössä ns. "priorisoitu datakäyttö", muissa yhteystyypeissä ykkösprioriteetin dataa on rajoittamattomasti.

Vastaa
Ylen Anna (vahvistamaton)

16

Eikös näiden datamaksujenkin osalta voisi tehdä ylet, eli verotuksen kautta kaikilta. Käytit sitten nettiä, tahi et. Veron määrä vois tietenkin määräytyä alueellisen verkon nopeuden mukaan :)

Vastaa
KalikoJak
KalikoJak

17

@15 Ei katkea Soneralla, lisämaksulla saat surffata sillä verkon maks nopeudella vaan enemmän, mut ei sitä oo pakko ottaa jos ei haluu. Ylityksen jälkeen siis käyttö jatkuu hitaammalla nopeudella.

Mutta surkea tuo datakatto on, ei siitä mihinkään pääse. Ja 30e/kk, ei kiitos, vaikka ymmärrän yskän.

Vastaa
jartar
jartar

18

Uitto on kyllä uskomattoman viisas äijä kun ehdottaa operaattoreille laitonta hintakartellia. Niin ja pitäähän operaattoreiden voitot saada maksimoitua, jotta heillä olisi MAHDOLLISUUS tehdä verkon laajennuksia. Rahat todennäköisesti kuitenkin laitettaisiin sikariportaan hyväksi siinä vaiheessa kun sitä tulisi ovista ja ikkunoista.

Kirjoitus on muutenkin uskomaton. Operaattorit ovat tehneet suurta kampanjointia ja lähes "pakkomyyntiä" että saavat ihmisille mahdollisimman paljon "mokkulaliittymiä". Katteettomilla lupauksilla ja houkuttelevilla hinnoilla ollaan saatu todella paljon ADSL-liittymiä vaihdettua pois, joissa ainakin hintojen perusteella on paljon paremmat katteet.

@5
Netti ei kuulu missään nimessä perustarpeisiin. Vähävaraisten syrjäytymiseen ei vaikuta missään nimessä 30€ liittymähinnat. Ei siitä nyt kovin kauaa ole aikaa kun halvimmat nettiliittymät maksoivat noin n. 50€/kk ja kyllä niitä oli siltikin työttömillä ja opiskelijoilla. Se on sitten oma asia jos vähät rahansa haluaa sijoittaa pelikoneisiin, kaljaan tai muuhun "välttämättömään"...

Vastaa
Irekkeri
Irekkeri

19

@18

Netti nimenomaan kuuluu nykypäivänä perustarpeisiin. Yritäpä tehdä jotain niinkin yksinkertaista asiaa kuin maksaa laskusi, tarkistaa pankkitilin saldo tai katkaista lehtitilaus ilman huikeita lisäkustannuksia netittä. Ei tahdo onnistua.

Vastaa
pateboe
pateboe

20

Soneran prepaid mokkula ja 3Gt dataraja katto. Ei mitään järkeä, normaalilla netin selauksella kuluu se 3Gt alle 2 päivään ja mokkulan nopeus sen jälkeen n. 12Kt/s. Sillähän onki kiva lukee uutisia, kun puoli päivää oottelet sivun latausta

Vastaa
inhorealisti (vahvistamaton)

21

Ei auta jaloillaan äänestäminen kun lopulta kaikilla on datakatto ja kaupanpäälle lisämaksu siitä, että suuntautuuko nettiliikenne EU alueen ulkopuolelle.
2013 on mielenkiintoinen netinkäyttäjille. Monellakin tapaa.

Vastaa
jartar
jartar

22

@19
Kummasti nuo mummot ja papat pystyy ilman nettiä elämään. Ilman ruokaa, vaatteita, asuntoa ja vettä eläminen on aika paljon hankalampaa.

Pankkikirjojakin pystyy vielä käyttämään, puhelimella voi muutella tilauksia ja laskut voi laittaa suoraveloitukseen. Köyhälle kaikki on kallista.

Edelleenkin, nettiä ilman voi kuka tahansa elää ja jos siitä ei ole valmis maksamaan niin käy sitten kavereiden luona tai kirjastoissa. Ei ole vaikeaa...

Vastaa
Kolm3
Kolm3

23

En nyt puolustele Surinaa (Sonera), mutta itselläni on 10gt datankäyttöraja/kk. 10gt kun on täynnä, niin nopeus vain laskee 128kt:ksi, eikä tule lisämaksuja.

Vastaa
teme565
teme565

24

Eivät voi operaattorit syyttää kuin itseään. Vuosien ajan on pyritty haalimaan verisesti lisää asiakkaita lupaamalla kuu taivaalta puoli-ilmaiseksi ja markkinoimalla mobiililiittymää kiinteän laajakaistan korvaajaksi. Pakkoko se on myydä tuollaisia über-liittymiä, jos ei verkko tai kassa meinaa kestää. Sitä niittää mitä kylvää.

Jotensakin muutenkin hullu tilanne että esim. itsellä on kännykässä nykyisin 512kbit/s mobiilinetti, joka maksaa huimat 4,95EUR/kk. Suhteellisesti tuo on aivan hel**tin kallis kun pistämällä tuohon 10EUR lisää, saat nopeutta (teoriassa) 42 kertaa enemmän (21Mbit/s).

Vastaa
user_org (vahvistamaton)

25

@uutinen

>Tähän mennessä DNA ja Sonera ovat ottaneet käyttöön datakatot
>osissa liittymistään.

Ja Elisa, Datame jne.

Mobiilidatassa tyypillinen juttu.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

26

@22

Taitaa nyt hieman jartarilla vilistä.

Esim. vuokra (tai muu suora asumiseen liittyvä kustannus) maksetaan laskulla. Juuri kukaan ei ota rahaa vastaan suoraan näissä asioissa. Ainoa keino on maksaa laskulla ja laskun maksaminen tiskillä on melko kallista. Toista kymppiä per lasku vissiin. Maksuautomaatit ollaan vetämässä pois, kuten suoraveloitukset. Ainoa keino on siis maksaa laskut sähköisesti netin kautta, jos aikoo pysyä järjellisissä kustannuksissa.

Kun otit eläkeläiset mukaan keskusteluun, niin totean, että valtaosa eläkeläisistä on melko köyhiä. Elävät noin tuhannella eurolla kuussa.

Tämä taas johtuu siitä, että eläkkeet ei nouse kuten yleinen kulutaso palkkojen perässä ja eläkkeet perustuu vuosikymmeniä vanhoihin palkkoihin, joilla ei nykyaikana tulla toimeen siinä suhteessa mitä silloin muinoin.

Kyllä minä luonnehtisin netin nykyään aika oleelliseksi asiaksi ihmisille. Etenkin syrjäseuduilla, joissa ei ylipäätään ole niitä pankkeja ym. missä hoitaa asioitaan.

Vastaa
jartar
jartar

27

@26
Edelleenkään netin käyttö ei ole perustarve. Suomessa asuu valtavasti ihmisiä jotka eivät ole nettiä käyttäneet. Siltikin ovat onnellisia, tyytyväisiä ja ELOSSA.

Suoraveloitus korvataan suoramaksulla jonka lisäksi sitä maksupalveluakin käytetään. Pankkiasiat toimivat nyt ja tulevaisuudessa ilman nettiä.

Ja mitä sitten vaikka monet eläkeläiset ovat köyhiä. Ihmisiä he ovat siltikin. Siksi heitä kohdellaan ja palvelut suunnitellaan siten että ilman tietokoneen käyttö taitoja on mahdollista elää!

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

28

@27

Sanoit, että pankkiasiat hoituvat nyt ja tulevaisuudessa ilman nettiä. Epäilen tulevaisuutta ja nytkin ne ovat useimmille pirun kalliita ilman. Mainitsit esim. pankkikirjan. Sekin on poistumassa (joissakin pankeissa kaiketi jo poistunut) ja suoraveloitus on myös. Se on vaihtumassa E-laskuun.

Sanoit myös, että useimmat tulee vallan hyvin toimeen ilman nettiä. Totta, mutta useimmat syrjäseudulla eivät, kun ei ole MITÄÄN palveluita lähellä. Jopa lääkäripalvelut ollaan korvaamassa osin etäyhteyksillä....internetin läpi.

Se on hyvä huudella kaikennäköistä, kun elää omassa pienessä pullossa, eikä seuraa mitä ympärilä tapahtuu, kun ei ole tarvetta. Kun on se internetti millä hoitaa kaikki ja ei ole tarvetta palveluille, joiden olemassaolosta ei tarvitse välittää. Vielä jos asuu jossain isossa keskustassa, jossa on verotoimistot, kelat, pankit ym, joita ei monessa vähänkään pienemmässä paikassa ole ehkä mitään nykypäivänä. Hoida siinä sitten asioita ilman internettiä. Verotoimisto jopa mainostaa suoraan, että konttoreita voidaan harventaa, koska on netti.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

29

@5, 19, 26 ja 28

Perustarpeiden määritelmästä liikkeelle lähtien: "The ILO report for the 1976 World Employment Conferencev defined basic needs in terms of food, clothing, housing, education, and public transportation." (YK, Ulkoministeriö)

Muut tarpeet rakentuvat perustarpeiden päälle Maslowin tarvehierarkian mukaan. Näiden kautta muodostuu kokemus elämänlaadusta.

Eli voidaan perustellusti sanoa internetin olevan laadukkaan elämän edellytys (toki tämäkin riippuu yksilöstä ja siitä mitä tämä kokee laadukkaaksi elämäksi), mutta perustarve se ei ole. Ihan oikeassa jartar tässä on.

Vastaa
Taeco
Taeco

30

Internet ei ehkä ole perustarve, mutta perusoikeus se YKÖn mukaan on: http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikk...ksien_vastaista

Jokatapauksessa, yllä kirjoittaneella on pointtinsa. Ilman internettiä moni asia on paljon hankalempaa. Itseäni ei haittaisi, vaikka internetin rahottaisi valtio ja se olisi kaikille ilmaista (verhoillahan se sitten maksettaisiin). Kirjastoakaan kaikki eivät tarvitse, silti yhdessä maksamme sen ylläpidosta; sama koskee tv:tä nykyään. Mielestäni Internetistäkin voitaisiin hyvin veloittaa verojen kautta.

Moni valittaa, ettei halua maksaa 30€ mobiiliyhteydestä. Itse maksan kiinteästä ADSL-yhteydestä 40€/kk, joka on n. 20/0,8M ja 60ping. Sen lisäksi maksan 5€/kk 0,5M mobiiliyhteydestä. Tämän lisäksi tulee jonkin verran kuluja puheluista ja tekstareista, vaikka niitä melko paljon olenkin suorittanut skypen kautta. Hintaa tulee siis yhteensä edellämainituille reilu 50€/kk.

Kiinteän ja langattoman verkon ylläpitäminen on kallista. Uskon, että tulevaisuudessa meillä on vain langaton verkko ja puhelut sekä tekstarit lähetetään internetin välityksellä. Eli tarvitsisit vain nettipaketin kaikkeen kommunikointiin.

Maksaisin ilomielin 50€/kk HYVIN toimivasta LTE-yhteydestä, joka samalla korvaisi kotiliittymäni. Yhteyden siis pitäisi olla rajoittamaton ja saisin käyttää sitä kotona pöytäkoneellani, läppärilläni ja kännykälläni ja se olisi kaikilla sama langaton yhteys. Näin minun ei tarvitsisi maksaa useasta nettiliittymästä erikseen.

Nyt kun kaikki netistä maksamani raha menisi langattomaan verkkoon, operaattori voisi käyttää kaiken sen rahan langattomien verkkojen kehittämiseen, jolloin niistä voisikin saada tarpeeksi toimivia korvaamaan kiinteät yhteydet.

30€ ei todellakaan ole liikaa. Säästäisin sillä aimo potin.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

31

@29

En ole mielestäni sanonut suoranaisesti internetin olevan perustarve, vaikkakin koen henkilökohtaisena mielipiteenä sen sitä suurelta osin olevan. Ihan turha tyypilliseen tapaasi on levitellä mitään virallisia lausuntoja. Määritelmät voi muuttua ja internetin tarpeellisuus perustarpeena on kyllä jo aika kinthaalla. Käytännössä se Suomessa monessakin tapauksessa sitä onkin ja tulee varmasti olemaan yhä enempi tulevaisuudessa.

Sitä paitsi jartar antoi ymmärtää juttunsa olevan vain mielipide, ei mikään virallinen määritelmä ja hänen mielipide ei nyt ihan vastaa sitä kokonaisuutta mitä valtaosa suomalaisista kokee.

Sitä paitsi ei ihminen tarvitse oikeasti kuin ruokaa ja lämpöä elääkseen, jos nyt ihan tarkkoja ollaan. ;)

Vastaa
3rd_party
3rd_party

32

@30

Tuossa linkatussa jutussa todettiin, että internetyhteyden katkaiseminen on kohtuuton rangaistus ja siten rikkoo perusoikeuksia. Itse internetyhteys ei siis ole perusoikeus, vaan oikeus kohtuulliseen rangaistukseen on.

@31

Niin, voithan sinä ruveta kutsumaan appelsiineja omenoiksi ja todeta että se on vain oma mielipiteesi ja siksi ihan pätevä näkemys. Todellisuudessa asia ei kuitenkaan mene niin. Todellisessa maailmassa joku hedelmä on määritelty juuri appelsiiniksi, ja maailma toimii sen määritelmän kautta. Määritelmä perustuu biologiaan ja sen käyttö semantiikkaan.

Ja YK:n määritelmä perustarpeista lähtee siitä, mikä on välttämätöntä tuon ruoan ja lämmön saamiseksi (+ veden ja puhtaan hengitysilman). Kaikki maailman 7 miljardia ihmista eivät voi olla keräilijöitä >>> tarvitaan koulutusta, jotta ruokaa kyetään hankkimaan. Kaikki maailman 7 miljardia ihmistä eivät voi myöskään asua loputtoman mustikkamättään keskellä >>> tarvitaan keino päästä ruoan luo (joka ei tuhoa muita edellytyksiä perustarpeiden saavuttamiseen).

Sinulla menee nyt ylipäänsäkin halut (laskujen maksamisen helppous), tarpeet (kyky maksaa laskuja) ja perustarpeet (kyky pysyä hengissä) sekaisin. Internettiä voit ruveta kustumaan perustarpeeksi heti kun hengität, syöt tai juot ykkösiä ja nollia, ja/tai kun sinut teleportataan sen välityksellä ruoan luo ja/tai kun opetus tarjotaan vain ja ainoastaan internetin välityksellä.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

33

@32

Älä viitsi lässyttää mitään YK-juttua. Käytännössä internetti ainakin Suomessa on isolle väestönosalle perustarve. Ei se siitä miksikään muutu.

Sinulla menee näet todellisuus ja pääkaupunkiseudun (tai muun ison keskittymän) olosuhteet sekaisin. Mene selittämään noita tarinoitasi kuntiin, joissa on 20 000 asukasta tai alle, joissa ei yksinkertaisesti ole palveluita. Ei poliisi, ei verotoimistoa, ei juuri pankkejakaan, saatika lääkäriä jne.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

34

@33

Pahoittelen, mutten asu pääkaupunkiseudulla. Mitä taas tulee alle 20000 asukkaan kuntiin, vanhempani asuvat sellaisessa eikä heillä ole internetyhteyttä kotona. Ilmeisesti heidän täytyy olla kuolleita, kun heillä ei kerran ole perustarpeet tyydytettyinä.

Eikä se ole mitään "YK-juttua", vaan edelleen biologiaa. Jos nyt et halua uskoa kansainvälisiä tahoja, niin voithan sivistää itseäsi ihan kotimaisistakin lähteistä:

- Ulkoministeriö
- Suomen mielenterveysseura

Se, että sinun mielestäsi jokaisella kuuluu olla helppo tapa lukea uutiset, maksaa laskut jne. ei tee internetistä fysiologista välttämättömyyttä, eli perustarvetta. Kukaan ei kuole jos ei pääse nettiin, ei edes maaseudulla. Kyseessä on halu, suurimmillaankin tarve.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

35

@34

Perus biologiaan tarvitaan ravintoa ja lämpöä piste. Muu jaarittelu on turhaa.

Vanhemmillasi on kentes auto tai vastaavaa? Sillä he siis hoitavat perustarpeensa.

Mutta on ihmisiä joilla ei ole autoa ja vaikka olisikin, niin silti internet voi olla vahvana osana toteuttamassa perustarpeita, jolloin se on perustarve.

On paljon juttuja, joiden mukaan tulevaisuudessa internetti korvaisi jopa osin kokonaan lääkärin tai sairaanhoidon, joka siis on melko tarpeellinen perustarve... luulisin.

Myös koulutusta nykyään paljon toteutetaan internetin kautta etänä, jolloin taas kerran internet toteuttaa perustarvetta ja on osa-alueena perustarvetta. Esimerkkejä on lukuisia, kunhan haluat tarttua niihin.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

36

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Vanhemmillasi on kentes auto tai vastaavaa? Sillä he siis hoitavat perustarpeensa.

Ja näin katosi pohja jokaikiseltä väittämältäsi: jos on olemassa korvaavia ratkaisuja tai ko. tarve voidaan jotenkin kiertää, ei kyseessä ole perustarve. Aika yksinkertaista. Ne oikeat perustarpeet kun ovat sellaisia, ettei niitä ilman voi selvitä hengissä.

Vai onko henkilöautokin mielestäsi perustarve, se kun ilmeisesti tyydyttää netin käyttötarkoituksen? Jos ei, niin millä käsittämättömällä logiikalla ei? Suomalaisista kotitalouksista kun 76% löytyy auto, ja noin 84% nettiyhteys.

Lainaus:

...niin silti internet voi olla vahvana osana toteuttamassa perustarpeita, jolloin se on perustarve.

Nyt menee myös sekaisin tapa tyydyttää tarpeet ja tarve itsessään. Eli siis luovan sekoittamisesi listaan voidaan lisätä halun, tarpeen ja perustarpeen lisäksi myös vaihtoehtoiset tavat tyydyttää tarpeet. Tiedätkös sinä nyt yhtään mistä puhut?

Lainaus:

On paljon juttuja, joiden mukaan tulevaisuudessa internetti korvaisi jopa osin kokonaan lääkärin tai sairaanhoidon, joka siis on melko tarpeellinen perustarve... luulisin.

Mietitään määritelmää siis uusiksi joskus vuonna 2500 kun voit vetää buranaa suoraan internetin välityksellä ja tyydyttää ravintovajeesi etänä ebay:n linkkejä naputtelemalla.

Lainaus:

Perus biologiaan tarvitaan ravintoa ja lämpöä piste. Muu jaarittelu on turhaa.

Kokeilepa vetäytyä hetkeksi kaasukammioon tai tyhjiön, hengittää pari kiloa asbestikuituja tai viettää vaikka vuosi ilman vettä ja kertoa sitten, että perusbiologiaan vaaditaan vain ravintoa ja lämpöä...

Mitä taas tulee esim. YK:n listaan perustarpeista, niin siitä saat vääntää peistä ihan niin paljon kuin haluat. Se on lavea lista, ja sisältää paljon sellaista mitä moni ei pitäisi perustarpeena. Silti kukaan ei ole nähnyt tarpeelliseksi laajentaa sitä koskemaan internettiä. Että niin perustavanlaatuisesta tarpeesta tässä nyt puhutaan.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

37

@36

Huomaan taas kerran, ettei sinua ole ihan loogisuudella siunattu. JOS perustarpeen toteuttaminen vaatii jotain toissijaista asiaa, niin silloin se on perustarve. Ainakin käytännössä. Eihän julkinen liikennekkään ole sinänsä mikään elintärkeä asia tai koulutus. Ne on vain osana toteuttamassa perustarpeita. Internet ei ehkä ole virallisesti YK:en hyväksymä perustarve, muttei se käytäntöä muuta miksikään tai sitä tosiasiaa, että se joskus voi olla virallisesti perustarve ja sitä on jossain yhteydessä jopa mietitty lisättäväksi listaan. Ja onhan Suomessakin määräys, että kaikille kansalaisille on turvattava laajakaistayhteys. Tosin käytännössä se ei juurikaan toteudu.

Ja edelleenkin.... perusbiologiaan tarvitaan vain ravintoa (usein ravinnossa on suoraan tarvittava määrä nestettä) ja lämpöä. Oletan, ettei villieläimetkään luonnossa ajaudu kaasukammioon tai asbestia hengittämään, vaan ovat taivasalla... luulisin. :D

PS. Lääkäripalvelut ja sairaanhoito on paljon muutakin, kuin buranan syöntiä tai ylipäätään lääkkeiden.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

38

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Huomaan taas kerran, ettei sinua ole ihan loogisuudella siunattu. JOS perustarpeen toteuttaminen vaatii jotain toissijaista asiaa, niin silloin se on perustarve.

Tähän liittyen et ole edelleenkään kertonut, että onko myös henkilöauto näin ollen perustarve.

Perustarpeita ovat edelleen vain ja ainostaan ne asiat, jotka ovat käytännössä välttämättömiä. Ravinto on tällainen, mutta esim. nauris ei ole vaikka siitä tarvittavan ravinnon saisikin. Samalla tavalla koulutus on perustarve, mutta internet ei vaikka sitä kautta voisi koulutusta saada.

Toki, jos nauris olisi ainoa ihmiselle käypä ravinnonlähde, olisi se perustarve. Samoin jos internet olisi ainoa koulutuksen, terveydenhuollon jne. lähde, se olisi perustarve. Kumpikaan asia ei kuitenkaan ole niin.

Lainaus:

Ainakin käytännössä. Eihän julkinen liikennekkään ole sinänsä mikään elintärkeä asia tai koulutus. Ne on vain osana toteuttamassa perustarpeita.

En nyt rupea toista kertaa referoimaan sinulle, miksi nuo ovat ko. listalle päätyneet. Voit käydä lukemassa sen alkuperäisestä raportista.

Lainaus:

että se joskus voi olla virallisesti perustarve

Joskus kyllä, mutta tällä hetkellä ei. Eikä se ole tällä hetkellä myöskään millään muulla tavalla perustarve. Vai kykenetkö kertomaan jonkin elinedellytyksen, jonka täyttämiseksi internet on ehdottoman välttämätön?

Lainaus:

Ja onhan Suomessakin määräys, että kaikille kansalaisille on turvattava laajakaistayhteys.

Hyvinvointivaltion tehtävä on taata ihmisille hyvinvointi, joka ei toteudu pelkästään perustarpeet täyttämällä. Siksi täällä taataan kaikenlaista, mikä ylittää perustarpeiden vaateen.

Lainaus:

Ja edelleenkin.... perusbiologiaan tarvitaan vain ravintoa (usein ravinnossa on suoraan tarvittava määrä nestettä) ja lämpöä. Oletan, ettei villieläimetkään luonnossa ajaudu kaasukammioon tai asbestia hengittämään, vaan ovat taivasalla... luulisin. :D

Et voi olla juomatta, juominen on ihmiselle lajityypillinen perustarve johtuen ruokavaliostamme. Et voi myöskään elää hengittämättä, joten myös happi on perustarve. Toisaalta jos ilmassa on liikaa epäpuhtauksia (kaasukammiovertaus), sairastut ja ennen pitkää kuolet. Siispä puhdas hengitysilma (jonka komponentti happi on) on perustarve. Edelleen ihminen tarvitsee suojaa UV-säteilyltä, joten vaatteet ovat perustarve (meillä ei ole kätevää turkkia suojaamassa). Myös säältä ja hyönteisiltä jne. täytyy sujautua jos mielii elää pitkän ja terveellisen elämän, siispä asumus on perustarve.

Kannattaisiko ihan oikeasti lukea hieman biologiaa ennen kuin lähtee siitä väittelemään...

Lainaus:

PS. Lääkäripalvelut ja sairaanhoito on paljon muutakin, kuin buranan syöntiä tai ylipäätään lääkkeiden.

Kyllä, esim. syöpähoitoja, sydänleikkauksia, liuotushoitoja, murtumien kipsaamista, terapiaa ja ihan vain lääkärin kanssa keskustelua. Minkäs näistä meinasit hoitaa etänä internetin välityksellä? Ja mikäs terveyspalvelu on sellainen, mitä et voi saavuttaa kuin kotikoneelta internetin välityksellä?

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

39

Muutamia asioita:

- Perustarve voi olla auto. Se ei ehkä ole mikään viralliseksi perustarpeeksi luokiteltu asia, mutta jollei sinulla ole muuta keinoa tulla toimeen, kuin oman auton käyttö, niin se on perustarve sinulle henkilökohtaisesti. Vähän kuin hengityslaite, jollet pysty muulla keinolla hengittämään. Internetti siis voi olla perustarve, jos se on tiettyihin asioihin edellytys.

- Selitit aiemmin koulutuksen ja julkisen liikenteen tarpeellisuutta perustarpeeksi. Muuten hyvä, muttei ne edelleenkään tuo sitä kaikkein perusasiaa kenelekkään, eli hengissä pysymistä mistä toisessa vieressä jankkaat. Ravintoa, ilmaa jne.

- Juominen ei ole perustarve. Vai miten meinasit koomassa juoda? Minun kanssani näistä asioista on vähän turha kinastella. Enkä palaa biologiaan enää. Menee muutenkin juttusia "hieman" saivarteluksi, kunnet muuta osaa aiheesta.

- Etänä on suunniteltu rajaseuduille toteuttaa terveyspalveluita internetin läpi. Niistä löytyypi varmaan lisää tietoa jostain. Itse katselin TV-ohjelmaa aiheesta. En jaksa sen enempää asiaa alkaa sinulle vääntämään rautalangasta. Usko mitä lystäät.

Internet voi olla jolle kulle hyvinkin perustavaa laatua oleva asia edes jonkinlaiseen inhimilliseen elämään ja inhimillisyyshän on lähtökohta siinä YK:en perustarpeiden listassa. Kyse ei siis ole kaikille pelkästään kivasta lisästä elämässä. Esim. onko inhimillistä, ettet pysty maksamaan laskujasi ilman useiden kilometrien matkaa autolla, tai maksaa useita euroja per lasku? Onko inhimillistä joutua tekemään rikosilmoitusta samoin kymmenien kilometrien päähän? Voisiko olla inhimillistä edes internettiä hyväksikäyttäen tehdä edellä mainitut asiat ja ilmaiseksi? Noh, eihän näitäkään tietysti elämisen kannalta tarvitse tehdä? Karrikoidusti näin pohjoiseen riittää tukku perintörahaa, asunto, puhelin ja pizzerioiden numeroita. Niin ja joku tuuletusaukko, että ilmaa tulee? Kusta ja paskoa voi ikkunasta alas.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Perustarve voi olla auto. Se ei ehkä ole mikään viralliseksi perustarpeeksi luokiteltu asia, mutta jollei sinulla ole muuta keinoa tulla toimeen, kuin oman auton käyttö, niin se on perustarve sinulle henkilökohtaisesti. Vähän kuin hengityslaite, jollet pysty muulla keinolla hengittämään. Internetti siis voi olla perustarve, jos se on tiettyihin asioihin edellytys.

Auto voi olla keino päästä perustarpeen luo, mutta niin kauan kun sille on vaihtoehtoja se ei ole perustarve (ja vaihtoehtojahan on omalle autollekin vaikka millä mitalla aina taksista alkaen). Se on korkeintaan tarve. Internet ei ole minkään elinedellytyksen kannalta välttämätöntä.

Lainaus:

Selitit aiemmin koulutuksen ja julkisen liikenteen tarpeellisuutta perustarpeeksi. Muuten hyvä, muttei ne edelleenkään tuo sitä kaikkein perusasiaa kenelekkään, eli hengissä pysymistä mistä toisessa vieressä jankkaat. Ravintoa, ilmaa jne.

Ja sitten sinä selität että toisin kuin kyky oppia tarvittavat taidot ruoan hankkimiseksi jokin sekundäärinen oppimisapuväline voi olla perustarve. Loogista.

Lainaus:

Juominen ei ole perustarve. Vai miten meinasit koomassa juoda?

Onneksi emme ole kaikki koomassa. Ja jos olisimme, meille syötettäisiin ravintoliuosta letkulla, jossa on neste ja ruoka yhdessä. Eli veden saaminen on perustarve, ihmisen biologian ja ruokavalion johdosta se tapahtuu juomalla.

Vesi ja juominen on selviämisen kannalta huomattavasti syömistä ja ravintoa tärkeämpää:
http://igs.kirjastot.fi/fi-FI/iGS/kysym...ca-0ad98ee7dec6

Lainaus:

Enkä palaa biologiaan enää.

Ihan hyvä niin, joka kerta kun olet siitä keskustellut olet ollut aika pahasti metsässä.

Lainaus:

Etänä on suunniteltu...

Edelleen, palataan asiaan sitten kun on muutakin kuin suunnitelmia eikä vaihtoehtoista tapaa.

Lainaus:

Internet voi olla jolle kulle hyvinkin perustavaa laatua oleva asia edes jonkinlaiseen inhimilliseen elämään ja inhimillisyyshän on lähtökohta siinä YK:en perustarpeiden listassa.

Ei, inhimillisyys tulee pari pykälää perustarpeita ylempänä Maslowin tarvehierarkiassa. Perusoikeuksien ja inhimillisen elämän välissä on monta muuta tarvetta jotka eivät ole millään muotoa perustavanlaatuisia.

Eli edelleen sinä puhut halusta ja tarpeesta joka helpottaa elämää ja yrität muuttaa suomenkielen merkitystä siten että nämä olisivat synonyymejä perustarpeille. Sovitaan että sinä saat jatkaa appelsiinien kutsumista omenoiksi, ei tämä keskustelu ole kannattanut enää vähään aikaan.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

41

Muutama asia uudestaan:

- Jos auto on edellytys perustarpeille (työnteko->rahan saanti->ruuan osto->jne), niin se on henkilökohtainen perustarve. Älä jankkaa. Vaihtoehtoja voi olla, mutta ne voivat olla huonompia.

- Minä olen aika selkeästi selittänyt nykyihmisen perustarpeista. Sinä puhut alkuasukastyyppistä perustarvetta vuoroin ja vuoroin taas sivistyneen länsimaalaisen ihmisen perustarpeesta. Tiesitkö, että eräissä maissa perustarpeiksi luetaan myös viihtyisät elinolot? Oletko muuten myös joskus tarkistanut kuvista, ettei niillä päiväntasaajalla olevilla heimoihmisillä hirveesti ole vaatteita? Eikä ne ole myöskään kovin karvaisia. Se siitä biologiasta ja auringon suojasta. Myös puhuin aiemmin, että useimmiten ravinnossa on tarpeeksi nestettä, jotta se riittää nesteyttämiseksi. Ei tietysti aina. Ravinnelios on siis ravintoa, jossa on kaikki samassa ja sitä kutsutaan kuitenkin etupäässä ravinnoksi. You Know? Miten mittaat kolestrolin?

- Terveydenhoito oli alunperin vain yksi suunnitteilla olevista vaihtoehdoista mitä esitin. Sinänsä ihan hauskaa, että vedit melko överiksi aiheesta keskustelun.

- Älä sekoita sitä Maslowia. Puhu nyt vaan siitä YK:sta, jos kerta sekoitat sen määrittämät perustarpeet keskusteluun (parempi vaihtoehto olisi tietysti, että alkaisit ymmärtämään ja et jankkaisi laisinkaan). Se lähtee perustarpeiden määrittämisessään inhimillisyydestä.

- Sinä sekoitat taasen vuoroin asioita, jotka helpottavat elämää ja vuoroin vain tyydyttävät elämän. Päätä jo mistä haluat puhua.

Joka tapauksessa internet on monessa tapauksessa melko suoraan perustarpeisiin verrattava palvelu, koska se saattaa olla jossain tapauksessa se ainoa keino inhimillisesti hoitaa asioita. Niin se vain on tuolla rajaseuduilla.

Vastaa
Phiideer
Phiideer

42

Ylivaltuutettuna totean, ettei internet-yhteys ole perustarve, mutta enemmänkin perushyödyke :)
Sanotaan näin, että omat vanhempani (n. 70v hujakoilla) ovat opetelleet tietokoneen käyttöä nyt myöhemmillä päivillä, koska: "On niin hitsin vaikeaa välillä hoitaa asioita, kun kaikki on netissä". Tiedä sitten, mutta yhteiskunnallisesti ajateltuna, virastoilla ja yrityksillä on iso kustannuspaine ajaa palveluita nettiin, joten netin merkitys tuskin tulee vähenemään asioiden hoitamisessa.

YK:n listoilla netti tuskin tulee olemaan perustarpeena, mutta se ei tarkoita, etteikö voisi olla jossain valtiossa. Yhteiskunnat järjestävät asioitaan hieman eri lailla; jos mennään tietotekniikassa niin pitkälle, että tiettyjen, yhteiskunnallisen toiminnan kannalta välttämättömien kansalaisasioiden hoitaminen menee nettiin, niin silloin se on perustarve kyseisessä yhteisössä/valtiossa. Sanotaan Suomessa se voisi olla vaikka siinä vaiheessa, jos esim. äänestäminen tulee nettipohjaiseksi (ja perinteiset äänestyspaikat suljetaan).
Oman pienen statementtinsä voi kait löytää siitä, että kirjasto tosiaan tarjoaa nettiyhteyden - ihan verorahoilla kustannettuna ;)

Sitten itse uutiseen.
Mikäänhän ei tietenkään estäisi laajentamasta datakattoa laajakaistaliittymiin; näinhän kävi Kanadassa.
Tämä on kait tätä pörssiyhtiöiden tuomaa ihannuutta, jossa ei riitä rahan kiliseminen kirstuun tasaisella vauhdilla, vaan sitä kasvua pitää saada. Ja ketkä tässä on suurimpia potentiaalisia häviäjiä? Dataintesiivisten palveluiden tarjoajat (videostriimaus se ilmeisin).

Vastaa
jartar
jartar

43

@31 & @37
En kirjoittanut mielipidettä vaan asiat siten miten ne ovat. Puhut perustarpeista, mutta et ymmärrä niistä mitään. Perustarve on tarkkaan määritelty koska se on terveydenhuollon sanastoa. Kantaasi olet muuttanut jo ties kuinka monta kertaa. by the way, erikoinen tapaus olet kun pystyt elämään ilman puhtautta, hengittämistä, erittämistä... :)

Mutta sitten itse uutiseen. Ei oikeastaan voi muuta kuin ihmetellä tilannetta. Operaattorit ovat 3G yhteyksien osalta myyneet olematonta ties kuinka kauan. Hinnat ovat saaneet tällä tavalla alas. Ilmeisesti kuvitelleet että ihmiset eivät käyttäisi näitä yhteyksiä jolloin olemattoman myymisellä tienataan myös tulevaisuudessa. Jopa hölmölän sadut kuulostaa viisailta tähän verrattuna.

Olisiko kuitenkin ollut viisainta myydä sitä TODELLISTA kapasiteettia alusta asti siihen hintaan, että se on kannattavaa. Asiakkaatkin olisivat tyytyväisempiä, kun netti toimisi juuri niin kuin pitääkin. Ei se kuule mene millään tavalla "normaalin käyttäjän" kaaliin että paperilla hitaampi ADSL on yleensä paljon nopeampi kuin se "täysnopea" 3G.

Itse maksan 8/1 ADSL liittymästä 30€/kk ihan jo pelkän luotettavuuden ja tasaisen nopeuden vuoksi. Siihen päälle mobiilikaista 512k 5€/kk. 35€/kk menee siis nettimaksuihin.

Hinta on mielestäni ihan kohtuullinen sillä tärkeintä on mielestäni varma yhteys joka toimii kaikkina kellonaikoina. Monelle kuitenkin halpa hinta on tärkein. Varsinkin jos rahat ovat tiukoilla niin ymmärrän miksi se halvin on paras vaihtoehto. Uskon kuitenkin, että jos oikeasti pystyttäisiin tarjoamaan nopeampaa ja luotettavampaa langatonta vaihtoehtoa, niin ihmiset olisivat valmiita maksamaan siitä enemmän.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

44

jartarille sen verta, että perustarve on ihmisen määritelmä ja se EI liity lääketieteeseen, ainakaan joka paikassa tai tapauksessa. Eihän koulutus tai julkinen liikennekkään mikään perustarve ole lääketieteellisesti, paitsi jossain henkilökohtaisessa asiassa.

Phiideerin kanssa olen samoilla linjoilla. Kaikki palvelut ovat siirtymässä nettiin ja netti on, jollei nyt suorainen perustarve, niin vähintään hyvin välttämätön pahe monessakin suhteessa ja tuskin tulevaisuudessa yhtään lievempi osa-alue ihmisen elämässä länsimaalaisessa kulttuurissa ja etenkin Suomessa. Ja kuten Phiideeri mainitsikin, niin jossain se voidaan luokitella perustarpeeksi, ei ehkä YK:ssa.

BTW. Onko YK:en määritelmissä jokin seikka joka kieltää ruuansulatuksen estämisen?

Vastaa
3rd_party
3rd_party

45

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Jos auto on edellytys perustarpeille (työnteko->rahan saanti->ruuan osto->jne), niin se on henkilökohtainen perustarve. Älä jankkaa. Vaihtoehtoja voi olla, mutta ne voivat olla huonompia.

Tykkään syödä ruoaksi kaviaaria ja tryffeleitä. Ne täyttävät perustarpeeni ravinnon suhteen ja ovat mielestäni paras tapa siihen, joten kaviaari ja tryffelit ovat minulle perustarpeita. Samoin lämpöä tykkään tuottaa polttamalla neuvostoaikaisia ruplia takassa. Toki voisin käyttää myös polttopuita, mutta ruplat antavat pehmeämmän lämmön, joten nekin ovat perustarpeitani.

Tätäkö haluat ajaa takaa?

Ja edelleenkään, perustarpeita ei määritellä sen mukaan mikä on yksilölle vaivatomin tai paras tapa tyydyttää perustarpeet, vaan sen mukaan mikä on se tyydytettävä tarve.

Lainaus:

Minä olen aika selkeästi selittänyt nykyihmisen perustarpeista. Sinä puhut alkuasukastyyppistä perustarvetta vuoroin ja vuoroin taas sivistyneen länsimaalaisen ihmisen perustarpeesta.



Ei, vaan puhun ihmisen lajityypillisistä perustarpeista. Ne olivat ihan samat tuhat vuotta sitten: ruoka, puhdas juomavesi, suoja säältä ja haitallisilta eläimiltä jne. (jonkin muotoinen asumus), opetus miten ruokaa hankitaan (ennen muinoin heimon vanhimpien opetus miten kala perataan ja nuoli valmistetaan jne., nykyään yleisemmin koulutus johtuen monimutkaisemmasta ruoanhankinnasta) ja kyky liikkua ruoan perässä (ennen heimon vaeltaminen yhdessä paikasta A paikkaan B, nykyään YK:n mielestä julkinen liikenne johtuen lisääntyneestä liikkumisen tarpeesta).

Lainaus:

Oletko muuten myös joskus tarkistanut kuvista, ettei niillä päiväntasaajalla olevilla heimoihmisillä hirveesti ole vaatteita? Eikä ne ole myöskään kovin karvaisia. Se siitä biologiasta ja auringon suojasta.

Jos yhä edelleenkään tietäisit mitään biologiasta, tietäisit että perustarpeet määräytyvät kahden tekijän kautta: geneettinen perimä ja ympäristötekijät. Päiväntasaajan asukeilla on erilainen geneettinen kyky vastustaa auringonsäteilyn haittoja kuin meillä, joten heidän perustarpeensa sen suhteen eroaa valtaosasta ihmisiä. Ja jopa heidän täytyy vaatettaa strategisimmat alueensa suojautuakseen esim. loiseläimiltä. Perustarpeiden määritelmä lähtee siitä, mitä ihminen tarvitsee selvitäkseen niillä alueilla missä meitä elää, ei vain siellä missä ympäristötekijät ovat otollisimmat.

Päiväntasaajalla ei myöskään tarvita erikseen lämpöä, joten voidaanko sekin näin ollen pyyhkiä yli ihmiselle tyypillisistä perustarpeista? Jos näin olisi, niin miksi maailmassa kuolee vuosittain miljoonia ihmisiä ennenaikaisesti koska heillä
a) ei ole riittävästi puhdasta juomavettä
b) ei ole kykyä siirtyä aluelle, jossa ruokaa olisi tarjolla
c) he paleltuvat hengiltä
d) on ihosyöpä
e) on vakava krooninen altistuminen ilmansaasteille jne. jne.

Lainaus:

Myös puhuin aiemmin, että useimmiten ravinnossa on tarpeeksi nestettä, jotta se riittää nesteyttämiseksi. Ei tietysti aina. Ravinnelios on siis ravintoa, jossa on kaikki samassa ja sitä kutsutaan kuitenkin etupäässä ravinnoksi.

Ravintoliuoksesta noin 99% on vettä, joten sitä kutsutaan etupäässä nestetasapainon ylläpitämiseksi. Loppuosa on erilaisia hiilivetyjä, joilla pidetään energiatasapainoa yllä. Ravaintoliuoksen kohdalla myös ohitetaan koko ihmisen ruoansulatusjärjestelmä, joten se ei ihan vastaa lajityypillistä tilannetta. Vaihtoehtoinen tapa on syöttää ruokaa suoraan vatsalaukkuun ja vettä erikseen suoneen. Niin tai näin, puhdas juomavesi on molemmissa tapauksissa perustarve joka hoidetaan jollakin tavalla.

Ja ihmiselle tyypillisessä ravinnossa ei todellakaan ole useimmiten tarvittavaa nestemäärää. Ja vaikka onnistuisit valitsemaan optimaalisen ruokavalion (joka on suurimmassa osassa maailmaa mahdotonta) ja saisit siitä esim. 90% tarvitsemastasi vedestä, joutuisit vielä juomaan loput 10%, tai kärsisit jatkuvasti pahenevasta nestehukasta kunnes lopulta kuolisit siihen tai johonkin sen seurauksista. Voit toki testata itsekin olemalla ensi alkuun kuukauden juomatta. Me muut kuitenkin tarvitsemme juomavettä pari litraa päivässä.

Lainaus:

Älä sekoita sitä Maslowia. Puhu nyt vaan siitä YK:sta, jos kerta sekoitat sen määrittämät perustarpeet keskusteluun

Helpottaisi ihan oikeasti keskustelua, kun vastapuoli tietäisi edes asian alkeellisimmat perusteet. Rautalangasta väännettynä: YK:n, kuten kaikkien muidenkin instanssien, määritelmä lähtee liikkeelle tarvehierarkiasta. Maslowin tarvehierarkia on kaikkein yleisin malli tästä. Sen mukaan perustarpeet ovat ne, jotka vaaditaan hengissä selviämiseen. Niiden päälle rakentuvat muut tarpeet ja lopulta halut, ja näiden kokonaisuudesta muodostuu kokemus elämänlaadusta ja inhimillisyydestä.

Maslowin tarvehierarkia on YK:n määritelmän teoreettinen viitekehys.

Lainaus:

Se lähtee perustarpeiden määrittämisessään inhimillisyydestä.

Ei lähde, vaan kyvystä selvitä hengissä. Näiden päälle on mahdollista rakentaa muita tarpeita ja haluja, jotka tyydyttämällä taataan inhimillinen elämä. Esim. mielipiteenvapaus ei ole perustarve, vaikka perus ihmisoikeus onkin.

Lainaus:

Sinä sekoitat taasen vuoroin asioita, jotka helpottavat elämää ja vuoroin vain tyydyttävät elämän. Päätä jo mistä haluat puhua.

En sekoita, minä olen koko ajan puhunut perustarpeista jotka mahdollistavat elämän. Sinä puhut subjektiivisistä tavoista tehdä niiden tyydyttäminen mahdollisimman helpoksi. Jokainen perustarve, joihin olen viitannut (ruoka, puhdas juomavesi, puhdas hengitysilma, suoja ympäristötekijöiltä jne., oppi hankkia ruoka ja kyky liikkua sen perässä riittävän pitkä matka) on ehdoton edellytys hengissä selviämiselle.

Lainaus:

jartarille sen verta, että perustarve on ihmisen määritelmä ja se EI liity lääketieteeseen, ainakaan joka paikassa tai tapauksessa.

Suomenkielen sana perustarve tarkoittaa tarvetta, joka tyydyttää ihmisen elinedellytykset. Se liittyy lääketieteeseen, vaikka sen väärinkäytökset eivät liittyisikään.

Samalla tavalla: vaikka rupeaisin kutsumaan omaa yksityisautoailuani julkiseksi liikenteeksi koska kuskaan silloin tällöin lasteni kavereita, ei se siitä silti todellisessa aikuisten maailmassa julkista liikennettä tekisi.

Lainaus:

Ja kuten Phiideeri mainitsikin, niin jossain se voidaan luokitella perustarpeeksi, ei ehkä YK:ssa.

Hänhän mainitsi että jossain se voidaan ehkä joskus tulevaisuudessa määritellä perustarpeeksi. Siihen asti se ei sitä ole miltään kantilta tarkasteltuna.

Perushyödykekin se on, ja suurelle osalle ihmisistä yksi laadukkaaksi koetun elämän edellytyksistä. Kukaan ei silti kuole ilman nettiyhteyttä, joten perustarve se ei ole.

Vastaa
Giis (vahvistamaton)

46

@45

Helppo kiteyttää: Kun saat korvan taustat kuiviksi, niin palataan asiaan. Ihminen (Minä) joka käy sairaalassa vähintään vuosittain ja on tutustunut ehkä enemmän ihmisen anatomiaan, kuin keskiverto paskantärkee random-kirjoittaja foormeilta, on EHKÄ parempi puhumaan ihmisen biologiasta ja elämästä ylipäätään. Sivuutan siis kokonaan saivartelusi tällä kertaa.
Totean vain, että puhuimme ihmisen VÄLTTÄMÄTTÖMISTÄ tarpeista. Jos mennään siihen, niin letkuruokinta on juuri sitä. Jos haluat ihmiselle "lajityypillistä" elämää, niin palaa afrikkaan metsään asumaan ilman vaatteita ja metsästä paljain käsin (kuten ihminen on aikoja sitten tehnyt, eikä ollut ihosyöpää ainakaan siinä määrin, että olisimme kuolleet sukupuuttoon?). Tuskin tulet viikkoakaan toimeen. :DD
Ihan oikeasti, palaa sieltä ruudun takaa nököttämästä ja lukemasta "mielenkiintoisia" juttuja netistä. Kai olet "iso mies"?

PS. Maslowi, josta puhut, on henkilö, joka on joskus aikoja sitten keksinyt teorian. Se on myös hyvin kritisoitu teoria.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

47

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Helppo kiteyttää: Kun saat korvan taustat kuiviksi, niin palataan asiaan. Ihminen (Minä) joka käy sairaalassa vähintään vuosittain ja on tutustunut ehkä enemmän ihmisen anatomiaan, kuin keskiverto paskantärkee random-kirjoittaja foormeilta, on EHKÄ parempi puhumaan ihmisen biologiasta ja elämästä ylipäätään.

Voi hyvä luoja... olihan tämä vitsi? :D

Hei, minäkin käytän päivittäin ydinvoimalla tuotettua sähköä, sehän pätevöittää minut ydinfyysikoksi :D

No joo. Tämän naurettavuudessaan kaikkien aikojen väittelyjen hall of fameen kipuavan perustelun ja sitä tukevan oppikirjaesimerkin siitä, miten argumenttien loppuessa turvaudutaan ad hominem -hyökkäykseen, saattelemana olisi hyvä lopettaa keskustelu. Näitä parempia argumentteja en voi sinua vastaan esittää. Mutta kommentoidaan nyt vielä omaksi ilokseni, onhan tämä ilmaisen viihteen parhaasta päästä.

Lainaus:

Totean vain, että puhuimme ihmisen VÄLTTÄMÄTTÖMISTÄ tarpeista. Jos mennään siihen, niin letkuruokinta on juuri sitä.

Niin, mitä sitten? Letkuruokinnalla taataan yksi (tai tekniikasta riippuen kaksi) perustarve kun ihmisen kehon toiminta on häiriintynyt. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä. Letkuruokinta ei kuitenkaan ole se perustarve, vaan menetelmä sen (tai niiden) tyydyttämiseksi. Tukeeko tämä muutenkaan jotenkin väitettäsi siitä, että internet on perustarve, tai että puhdas juomavesi ei ole perustarve?

Lainaus:

Jos haluat ihmiselle "lajityypillistä" elämää, niin palaa afrikkaan metsään asumaan ilman vaatteita ja metsästä paljain käsin (kuten ihminen on aikoja sitten tehnyt, eikä ollut ihosyöpää ainakaan siinä määrin, että olisimme kuolleet sukupuuttoon?).

Ihminen rupesi käyttämään vaatteita noin 170000 vuotta sitten, eli samoihin aikoihin kun menetti pääosan karvoituksestaan. Kas kummaa, tämän myötä myös perustarve ympäristötekijöiltä suojautumisen suhteen muuttui. Edelleen kannattaa muistaa mittenkä kahden tekijän summa perustarpeet ovat.

Eikä perustarpeiden tarkoitus ole estää sukupuuttoon kuoleminen, vaan yksilön ennenaikainen kuolema. Tämänkin saattaisit tietää, jos oikeasti tuntisit biologiaa tai väittelyn kohteena olevaa asiaa yhtään enempää kuin satunnaisen sairaalavierailun verran. Syöpää on toki esiintynyt kautta aikain ja on siihen moni kuollutkin. Siinä vaiheessa tosin kun lapsikuolleisuus huitelee 50% paikkeilla, ei syöpä ole päällimmäinen kuolinsyy.

Lainaus:

Ihan oikeasti, palaa sieltä ruudun takaa nököttämästä ja lukemasta "mielenkiintoisia" juttuja netistä. Kai olet "iso mies"?

Oliko tällä säälittävällä solvauksella jokin tarkoitus tätä keskustelua ajatellen?

Olen seurannut hyvän tovin pienen keskoslapsen tehohoitoa, keskustellut hoidosta vastaavien lääkärien ja hoitajien kanssa ja osallistunut sen toteuttamiseen itse (kehotan kokeilemaan samaa, missään muualla et näe paremmin mitkä ovat ihmisen todelliset perustarpeet). Olen ollut paikalla useamman kerran kun ihminen on kuollut, pari kertaa vanhuuden ja kerran onnettomuuden seurauksena osallistuen itsekin pelastusyrityksiin. Olen tukenut vakavasta vammautumisesta toipuvaa lähisukulaistani yli kymmenen vuoden ajan. Olen opiskellut perustarpeisiin liittyviä asioita aika monta vuotta. Jotenkin minusta tuntuu, että tämä kaikki huomioon ottaen sinulla ei ole varaa saarnata minulle oikeasta elämästä vankan "kerta per vuosi sairaalassa" -elämänkokemuksesi perusteella.

Lainaus:

PS. Maslowi, josta puhut, on henkilö, joka on joskus aikoja sitten keksinyt teorian. Se on myös hyvin kritisoitu teoria.

Pps. jos tietäisit mistä puhut, tietäisit että nimi kirjoitetaan Maslow.

Ja myös Newton oli henkilö joka laati joskus teorian. Myös sitä teoriaa kritisoitiin ahkerasti. Silti Newtonin teoriat ovat nykyisen fysiikan perusta. Pitikö tämänkään kommentin todistaa jotakin, vai oliko se vain osa itkupotkuraivariasi?

Vastaa

Kommentoi artikkelia

Pysy aiheessa ja kirjoita asiallisesti. Epäasialliset viestit voidaan poistaa tai niitä voidaan muokata toimituksen harkinnan mukaan.

Haluan ilmoituksen sähköpostitse, kun ketjuun kirjoitetaan uusi viesti.

Keskustelut

Lisää keskusteluja