Intian veroviranomaiset ovat lisäksi vaatineet Nokiaa maksamaan Chennain tehtaalla valmistetuissa puhelimissa käytettyjen ohjelmistojen lähdeveron maahan. Nokian mielestä vero ei kuulu intialaisille, vaan se on maksanut lähdeveron Suomeen. Intialaisen median mukaan veroviranomaiset ja Nokia kiistelevät yhteensä 21 153 croren eli noin 2,5 miljardin euron veroista. Intian korkeimman oikeuden mukaan Nokian on talletettava 414 miljoonaa euroa pantiksi, ennen kuin se voi siirtää Chennain tehtaan Microsoftille.
Nokian mukaan uudet verosyytökset ovat täysin perusteettomia ja ne ovat ristiriidassa maan verolainsäädännön kanssa.
Kommentit (120)
Ei tainnut verokikkailu ja vaihto halpatyövoiman maahan mennä putkeen?
-Olisivat pysyneet Suomessa..! Ei ole ruoho vihreämpää aidan toisella puolella....
Iltalypsy. Eikö nuo verot olisi pitänyt periä kerryttyään eli aikanaan?
Päättelevätkö,että MS kuittaa nuo kyselemättä,päästäkseen maaliin?
Ei tietenkään mennyt kokonaisuudessaan putkeen, mutta syy ei ollut puhelinvalmistuksen siirto Suomesta, vaan moni muu asia.
On ilmiselvää, että Suomi ei ole kilpailukykyinen maa jos mietitään puhelinten kokoamista. Suomessa työvoima (sekä palkat että sivukulut) maksaa aivan liikaa ja laatu ei ole sen kummoisempaa. Lisäksi vähintään 90% Salossakin kootuista puhelimista tehtiin Aasialaisista komponenteista.
Salon tuoman lisäarvon pitäisi olla huima, jotta osat kannattaisi ensin tuoda Suomeen koottaviksi ja sitten lähetettäviksi ulkomaille. Tuota lisäarvoa ei vaan ollut.
-Oli miten oli mutta kalliiksi tuli, jäävätköhän silti voitolle? Jos se oli niin hyvä diili niin maksaisivat noi verot eivätkä kitisis....
Nokia tuotti erittäin suuria voittoja monta vuotta, ja maksoi niistä verot ja osingot.
Jos valmistusta ja muuta toimintaa ei olisi missään vaiheessa siirretty pois Suomesta ei Nokian huippuvuosiakaan olisi nähty.
Kukaan järkevä ihminen ei maksa vain koska pyydetään, pitää olla perusteet kunnossa. Näyttää siltä, että intialaisilla ei ole.
Yrityksen johdolle voi olla jopa rikollista tuhlata omistajien rahoja johonkin jonka tietää olevan perusteetonta. Nokia ei maksa, eikä sen tulekaan maksaa penniäkään liikaa veroja.
Et sinäkään varmaan huviksesi maksa mitä verottaja pyytää, etenkin jos prosentit ovat väärin, vaan riitautat asian ja huolehdit vähennyksistäsi.
"Kukaan järkevä ihminen ei maksa vain koska pyydetään, pitää olla perusteet kunnossa. Näyttää siltä, että intialaisilla ei ole."
-Oletko sinä joku Intian veroasiantuntija? Jospa nokia on tapansa mukaan kusettanut niitä luottaen ettei tuollainen köyhä valtio sitä huomaa....?
En ole, mutta olen lukenut asiasta useammasta lähteestä.
Sinä taasen heittelet ihmeellisiä, epäloogisia ja perustelemattomia väitteitä toisensa perään ja sinulla tuntuu olevan jotain kovastikin hampaankolossa.
Mihin viittaat kun väität Nokian tapana olevan kusettaa?
Mistähän lähteestä tiedon janosi olet löytänyt?
-Ainahan firmat kusettaa, nokia ei ole poikkeus. Ottaa Suomen valtion tuet ja vie tehtaat sinne vinkuintiaan.... Luullen ahneuksissaan jymäyttävänsä kehitysmaan viranomaisia.
Luulin jo hetken, että olet tosissasi. Ihan hyvin vedetty.
Nokian jäljiltä on jäänyt ainakin suomeen, saksaan ja romaniaan ihan pirusti maksettavaa välillisesti veronmaksajille. Ehkä karma purasee nyt takas.
Voisitko tarkentaa? Mitä maksettavaa vaikka Suomen veronmaksajille on jäänyt "Nokian jäljiltä"?
Nokiaa on tuettu Suomen valtion/kuntien taholta monella eri tavalla ihan rahallisesti, investoimalla ja päätöksiä tekemällä. Mikä on täysin ymmärrettävää koska se on ollut yksi isoimpia työllistäjiä suomessa. Nokia ei ole ainut yritys joka on nostanut kytkintä maastamme vaikka kuinka olemme niitä tukeneet.
Kyllä, Nokiaa on tuettu samojen sääntöjen mukaan, kuin muitakin firmoja tuetaan. Yritystuet eivät kyllä kuulosta sellaiselta asialta, jotka jäisivät veronmaksajan maksettavaksi "Nokian jäljiltä".
Niin, Nokia oli erittäin suuri työllistäjä ja jopa suoraan siltä kerätyt verot olivat huomattava osa valtion ja tiettyjen kuntien verokertymästä. Jopa sen jälkeen kun tuotantoa oli siirretty maasta, koska yrityksen pääkonttori oli Suomessa ja verot koko konsernista maksettiin Suomeen eikä esim. Intiaan.
Paitsi että Nokia ei ole nostanut kytkintä, sillä on edelleen suuret R&D keskukset täällä, kuten myös firman pääkonttori. Valmistusta siirrettiin jo pitkän aikaa sitten lähemmäs halpamarkkinoita (Kiina, Intia) ja sillä pedattiin Nokian nousu ja huipputulokset noin 2005-2008.
http://yle.fi/uutiset/nokian_verokiista..._syliin/6980692
Niin?
*Jos* tullaan siihen tulokseen, että tuotteet olisi pitänyt verottaa Intiassa Suomen asemesta niin on tietenkin luonnollista että virhe korjataan. Suomen valtio on saanut verotuloja, jotka eivät ole sille kuuluneet, kaksoisverotus kun on kiellettyä.
Otsikko "Voi kaatua Suomen syliin" on virheellinen ja tarkoitushakuinen, kyse on siis siitä, että vaikka sinä olisit saanut palkkasuorituksia joltakin jolla et ole ollut töissä ja joudut myöhemmnin palauttamaan suoritukset.
Toi viesti ei nyt ollut sulle mitenkään vaan liitin sen tähän koska se liittyi tähän uutiseen.
Ei tietenkään ollut minulle, koska et halua millään tavalla vastata esittämiini argumentteihin vaan jatkaa huutelua siitä, kuinka paska Nokia on ollut ja kuinka sen lähto muihin maihin on ollut vain ja ainoastaan pahasta Suomelle. Saatanan petturit.
Kyllä minä ainaki kauhulla olen seuraillut miten valtio tukee isoja firmoja miljoonilla aivan turhaan. Enkä tarkoita nyt tällä sitä, etteikö tuki sinänsä olisi voinut tulla tarpeeseen, mutta lopputulokset on nähty.
Nokiaa on tuettu suuresti. Ihan perusteettomastikkin. Kun minä hain kerran rahoitusta/tukea yrityksen aloitukseen, niin minulle sanottiin, ettei moisia hevillä anneta, koska se vääristää kilpailua. Mitäköhän sitten Nokian valtavat tuet tekevät? Lisäksi Nokia ei ole ainut suuri yritys, joka tukia ja verohelpotuksia saa. Pohjoisessa on monia miljoonahankkeita, jotka ei ole edes koskaan aloittanut mitään tuista ja rahoituksista huolimatta. Minä kaipasin vain 20 000 euroa, kun jokin Nokia tai vastaava saa vuosittain miljoonien helpotukset ja tuet, saamatta mitään aikaiseksi.
Ainoan hyvän puolen Nokiasta keksin vain tuossa pois potkittujen tuissa. Nokia maksoi huomattavia irtisanomisrahoja irtisanotuille, mutta oliko siinäkin uhkana, että valtio olisi muussa tapauksessa lähtenyt vaatimaan tukia takaisin? Työllistämistukiahan ne valtion tuet viimekädessä oli.
Jos mietit koko tuki palettia, niin joukkoon mahtuu sellaisia mitkä jälkeenpäin katsoen eivät ole olleet hyviä. Siitä vielä pitkä matka turhuuteen.
Isoissa epäterveissä tuki päätöksissä on yleensä taustalla paljon politiikkaa. ja liittyvät aivan muihin aloihin kuin Nokia viimeisen 20 vuoden aikana.
Jos on perustamassa yritystä paikalliselle alalla jossa kilpailua ennestään, ei uutta likeeideaa, ei todella innovatiivista uskottavaa tuotekehitys projektia jne. Niin siihen rahoituksen saaminen voi olla vaikeaa ja julkisen puolen innovointi hankkeet ei ole sellaisen rahoitusmuoto
Vakio Nakkikioski nakkikioskin viereen, ei.
Hyviin hankkeisiin on rahaa, eikä sitä rahaan määrää ainakaan Nokia ole vähentänyt.
Mihin hankkeeseen viittaat, Nokia on (ollut) lukuisissa hankkeissa mukana. Hankkeissa usein monta rahoittaa ja usein niitä rahoittanut myös Nokia, tai on muulla panoksella mukana.
Nokian mukana olo ei ole tarkoittanut automaattisesti että silloin Nokia yhtiölle jotain tehtäisiin. usein kyse jonkin muun firman jutusta johon haetaan jotain etua (uskottavuutta) Nokian avulla.
Jotain noilla tietenkin aina tavoitellaan, mutta ei niinkään maksettua kilpailuaetua, vaan jotain muuta.
Niistä kymmenistä sadoista hankkeista kiistatta löytyy kohteita joiden tulokset huonoja. Moni hanke on sen luonteinen että kansainvälisesti ihan hyvä jos yksi kymmenestä on menestys. tuotekehtiys jutuissa jos tulos on selvä ja varmasti menestys, niin eivät niinkään tarvi julkista rahoitusta jos se jokatapauksessa tehdään.
Nokian kilpailuasetelma on ollut mailmanlaajuinen ja tukiväitteistäsi huolimatta se on ollut tukiasioissa altavastaaja kilpailijoihinsa verrattuna.
30v sitten tuen avulla vauhtiin, mutta sen jälkeen sitä ei ole käytännössä ollut, En osoita yksinään Suomea, vaan laajemmin EU:ta.
Jospa userorgia itse koettaa ensin perustaa firmaa tai edes ylläpitää sellaista. Tule sitten vasta selittelemään.
-Jonahan on ihme jankkaaja....
Vaikka nyt mentiin meta-keskusteluun, väittäisin että jankkaja ei ole kauhean hyvä sana kuvaamaan minua, koska olen paria poikkeusta lukuunottamatta vastannut väittämiin ja perustellut kantani.
Jankkaaja on enneminkin se, joka väistää kaikki argumentit ja jatkaa päinvastaisten argumenttienkin jälkeen lähinnä tunneperäistä huutelua maailman ja yritysten pahuudesta, pystymättä tarkentamaan väitteitään tai antamaan minkäänlaisia lähteitä niitä pyydettäessä.
Kyllä minäkin sinua pidän jankkaajana. Ei mitään tietoa tai näkemystä asiasta, kunhan turhaan louskutat.
Taas hyvin yleisluontoinen heitto. Ole hyvä ja tarkenna, mistä asiasta minulla ei ole ollut mitään tietoa eikä näkemystä?
En pidätä hengitystäni, koska jo toisen keskutelijan pyytämät tarkennukset Nokian saamasta rahoituksesta ja sen väitetyistä epäkohdista jäivät tasolle "et tiedä mitään, perustaisit itse firman". Ei kovin loistavaa argumentointia, valitettavasti.
Lue se minun yllä oleva tekstini tukien jakamisesta.
Vastauksesi varmaan on samaa luokkaa kuin userorgiankin, mutta saanpahan nauraa.
Ja kyllä. Userorgian vastaus oli niin ulkona todellisuudesta, että siihen oli vaikea ottaa muuten kantaa, kuin toteamalla, että perustappa ensin firma, niin katsotaan mitä mieltä sitten ollaan.
Toisaalta sanot, että tuetaan "aivan turhaan", mutta toisaalta tuki kuitekin tulee trpeeseen. Mitä nyt oikein tarkoitat? Isot firmat tekevät isoa bisnestä ja työllistävät paljon ihmisiä. Jos vaikka Nokialle antoi miljoonan tai muutaman erinäisiin R&D hankkeisiin osarahoitukseksi olisi se voinut poikia paljonkin tuloja valtiolle sekä yritysverotuksen että palkansaajaverotuksen kautta. Näin tapahtui Nokian 1980 ja 1990-luvuilla saatujen Tekes tukien kohdalla, ne tuet valtio on saanut moninkertaisesti takaisin, en muista kenenkään valittaneen asiasta vuonna 2007.
On tuettu, tarkalleen mikä osa tuesta on ollut perusteetonta? Miksi?
Niin, ainakin starttiraha harkintaperustainen, pitää täyttää tarkat ehdot sen saamiseksi. Kilpailun vääristämisen välttäminen on erittäin hyvä kriteeri, myös yritysten liiketoimintasuunnitelmien tsekkaus ja yrittäjien auttaminen esim. koulutuksella ovat erittäin hyviä asioita jotka starttirahaan on liitetty.
Yrityksen perustaminen ja olemassaolevan yrityksen tukeminen esimerkiksi tutkimuksessa ovat kaksi aivan eri asiaa.
Nokialla ei käsittääkseni ole ollut Suomessa varteenotettavia kilpailijoita sen pääliiketoimialoilla pitkään aikaan, joten on vaikea nähdä kuka siitä on kärsinyt.
Varmasti joku on saanut tukia saamatta mitään aikaan, mutta keskimäärin se ei ole asian laita. Tukien saajia valvotaan erittäin tarkasti sekä ennen että jälkeen myöntämisen. Ja nimenomaan kun puhutaan R&D:sta, ei voi olettaa jokaisen satsauksen tuottavan. Sehän on koko homman idea. Miksi tutkia jos jo tietää.
Vaikka sinua henkilökohtaisesti harmittaakin se, että et saanut joltakin instanssilta 20000 euroa, ei sitä ja vaikka Nokian tukia voi verrata suoraan. Jos liikeideasi olisi ollut hyvä olisi sille varmaan löytynyt rahoitusta jostain muualtakin kuin valtiolta?
Esimerkiksi Nokialla Tekesin ja vastaavien innovaatiotuet ovat murto-osa R&D-budjetista, siksikin sen suora vertaus tarvitsemaasi euromäärään ei ole kestävää.
Millä tavoin?
Olisit voinut edes yrittää. "Perusta firma" ei ole argumentti.
Vastaan tähän ja jankkaamiseen ensimmäisen ja viimeisen kerran.
Toisaalta sitä ja tätä. Toisaalta Nokian myynnistä varmasti tiedettiin tyyliin ainakin vuosi ennakkoon. Silti otettiin auliisti vastaan kaikki tuet. Toisaalta jo pitkään johdossa varmaan tiedettiin, ettei tuista huolimatta koko touhussa ollu mitään järkeä ja homma ei kannattavaksi muutu millään tuilla.
Joissakin tapauksissa tuet on ok, jos on vaikka välillinen ongelma yrityksessä, mutta etenkin pienyrittämisessä on se hauska puoli, että nehän ei saa suoranaisia rahallisia apuja mistään, eikä millään perusteilla. Ainoastaan velkaa, jos aina sitäkään. Tässä kohtaa siis on erityinen epäkohta.
Srattirahoja ei kyllin fiksut ja pienet firmat saa. Siis tarkoitan könttisummia. Ainakaan helpolla. Velkaa jossain määrin kyllä. Mutta mitä isompi ja utopistisempi liikeidea, sitä varmemmin kaikki ELY-keskukset rahoittaa ihan velattakin.
Se mitä tapahtui ennen kuin todennäköisesti sinäkään edes syntynyt, on toinen juttu. 80-luvulla ja vielä 90-luvulla touhussa olikin jokin järki.
Lyhyesti sanottuna varmaankin kaikki vuodesta 2000->. Ehkä aiemmatkin. Perustan tämän jo pelkästään siihen mitä yllä kirjoitin. Ei voi olla niin, että raskaasti voittoa kyntävät yritys saa valtion tukea ja yhtiön osakkaat rikastuvat entisestäänkin. Näin ei vain voi olla.
Niin? Mutta partureita saa perustaa ihan minne vaan ja miten paljon vain. Ihan noin esimerkkinä.
Ei omalla alallaan, mutta kyse on syvemmästä asiasta. Kun jo muutenkin erittäin kannattavaa yritystä tuetaan ihan perusteettomasti, niin se sama raha on pois muilta, myös orastavilta Nokian kilpailijoilta. Mutta etenkin ylipäätään muilta yrityksiltä, jotka viimekädessä kilpailevat samoista asiakkaista ja heidän rahoistaan. Nyt kun Nokiaa tuettiin massoittain, niin unohdettiin, että Nokiakin voi kaatua, ja niin kävikin. Sen sijaan rinnalla olisi voitu raskaammin tukea ihan ruohonjuurifirmoja, eikä antaa niiden kaatua, tai olla syntymäti ylipäätään. Niistä olisi voinut syntyä Nokian korvaajia. Ainakin yhteisenä rintamana.
Sen sijaan tuettiin Nokiaa ja eräitä muita isoja projekteja, joista joistakin julkisuudessa puhuttiinkin, tai ei puhuttu niiden negatiivisen julkikuvan takia. Suomi on pullollaan firmoja, joita on tuettu miljoonilla, vaikkei ne edes koskaan aloittanut toimintaansa. Yksi isoin tuen saaja on tietysti meidän nimeltä mainitsematon kaivosfirma, jonka siivet olisi pitänyt katkaista jo aikoja sitten.
Ihan varmasti on joo saanut turhaan tukia. Kuten jo aiemmin viittasin. Perusta kuule ihan ite firma ja tule sitten laukomaan viisauksiasi, JOS on enää pokkaa.
En tiedä taapuksestasi kertomaasi enempää.
Jos oma kilpailutilanne kartoituksesi näytti siltä että muita ei ole, niin kieltäytyijällä voi olla enemmän tietoa, esim useita muita jo aloitettuja hankkeita hyvin samankaltaisella idealla. Perustelu vaikutti vahvasti siltä että et ole yksin.
Jos kokonais rahoituksesi kaatu 20k euron tukiosuuden uupuminen, niin oliko hankeen kannattavuus tosiaan siitä kiinni ? jos oli niin ehkä parempi että niin kävi, säästy omat ja muiden rahat.
Vai oliko se muiden rahoittajien ehto ? silloin ei välttämättä kyse itse rahasta vaan singnaalista. Jolloin edes yrittäjän oman osuuden korottaminen tuolla summalla ei välttämättä riitä.
Jos olet ideasta vakuuttunut, niin älä lannistu, kehitteli sitä eteenpän, hyvät kumppannit on tärkeitä, ja se että saa viestin läpi. ja voi olla hyvä että jättää ajatuksen hetkeksi lepäämään.
Jos taasen on jotain "parturia" perustamassa ja siihen julkista rahoitusta hakemassa niin sellaisiin ei taida nykyään saada edes starttirahaa ja hyvä niin.
Onhan noita mun ideoita tyyliin kaksi koko Suomessa. :D
Idea ei ole ylipäätään ollut siinä, saanko minä 20 000 euroa vaiko en. Kyse on ihan kaikkien pienyrityksien tilanteesta, mutta yhtäältä jotkin firmat saa perusteettomasti miljoonien tuet kerta vuodessa. Tässä on se epäkohta, ja myös siinä, ettei pienyrittäjät saa kovin helposti edes muutamaa tonnia avustusta, jotta pääsisi pahasta hetkestä yli, kun taas toisaalta taas kerran joku Nokia saa miljoonia. Saa myös yksityiset ihmisetkin vaikka mitä tukia. Pienyrittäjät, jotka käytännössä elättävät vain itsensä, ei saa mitään.
Lisään vielä hieman userorgialle mietittävää:
Moni yrittäjä saa juuri ja juuri sen käteen mitä tavallinen palkansaaja. Eli suurin osa kaikista elinkeinon harjoittajista on käytännössä samalla viivalla palkansaajan kanssa. Elävät käytännössä provikalla; ottavat vastaan asiakkailta rahaa ja tilittävät sinne sun tänne kaikenlaista rahaa ja provikkana saa käteen sen mitä saa.
Sen sijaan hauskasti Nokian miljoonien liikevaihdolla maksettiin valtiolle loppuajasta veroja sen mitä perus palkansaaja maksaa valtiolle, kun vähentää tukien merkitykset. Pienyrittäjä joutuu jumalauta maksamaan kaikki alvit, yellit, lellit sun muut paskat ihan sentilleen ja vasta sitten miettii miten maksaa oma eläminen.
Toinen mietinnän kohta on siinä, että Nokiaa tuettiin raskaasti valtion toimilla koko Elopin toimiajan, ja kun viimein firma saatiin myyntikuntoon, niin Elop lähti taskussaan kohtuu suuren lottovoiton kanssa veks ja sai siihen erityisehdoilla naurettavaa verokantoa Suomeen. Ihan vitun jees. Sitten joku mummo närpiöstä kituuttaa alle tonnin eläkkeellä, eikä saa siihen mitään erityisehtoja veronmaksuun. Kun joutuu "palvelutaloon", niin pääsee uutisten mukaan huikeat kolme kertaa VIIKOSSA vessaan housunsa ruokkoomaan. Ja ihan siksi, koska Elopit veti valtion tuet Amerikkaan.
Julkisuudessa on kuvailtu prosessia, ja vaihtoehtojen pohdinta oli käynnissä noin vuosi sitten.
Yksikön omistaja vaihtuu, ei yksikön sijainti. Jos omistaja terve niin sillä ei väliä.
PK puolella on ollut paljon hankkeita joihin on saatu julkistarahoitusta ja niitä syntyy edelleen. Julkisen rahoituksen osuus on voinut olla hyvinkin iso yrityksen koko kehitys budjetista.
Ja lisäksi moni PK yritys on ollut hankkeissa joissa Nokia mukana.
Starttiraha on oma lukunsa, ja se on enemmänkin työvoimapoliittinen tuote -> sen ehdot sen mukaisia.
Jos yrittää perustaa "parturia" starttirahan varassa niin, ei mene ihan putkeen.
Jos yritys ei kestä velkaa, mutta vaati rahoitusta, niin silloin ehkä parempi että hanke raukeaa.
Jos utopistisellä tarkoita uuttaa, niin totta.
Tukeakin jaetaan, se mainistsemasi starttiraha ja monia muita. Julkisuudessa on ollut isona esimerkkinä keskustelut meriteollisuudesta.
Tuollaiset tuki keskustelut on jo kaukana Nokiasta.
Pääsääntöisesti yrityspuolella ei ole ns köyhäinapua, joita jaettaisiin sillä perusteella mitä heikommin pärjäävä yritys. (no niitäkin on ja joskus isolla rahalla, mutta ei liity Nokiaan).
Turha on tukea hanketta jonka taustalla yritys jolla talousvaikeuksia, siinä pelko että hanke vaaraantuu siihen että yritys ei pysty omaa osuuttaan täyttää. tai pahimmillaan tukirahat käytetään yrityksen pyörittämiseen varsinaisen hankkeen sijaan.
Userorgialle edelleenkin sanon vaan, että perusta ensin se firma. Tule sitten sanomaan miten homma toimii.
Lainaa lopuksi itseäni:
Eli tiedät ainakin kaksi vastaavaa hanketta , eikä ole mahdoton ajatus että olisi muitakin.
Pyörän uudelleen keksimiseen voi olla vaikea saada tukia.
Ok, eli ongelma ei ollut Nokia vaan ... se oli kohde mihin purkaa oloa ...
Yrittäjä on toki se ryhmä jolla ei ole kannustinloukkuja, se on pitkälti sosiaaliturvan ulkopuolella.
Sossun idea ei ole rahoittaa yrityksiä, ja kapitalistisen järjestelmän idea on että epäterveet yritykset kuolee.
Nokia ei ole saanut myöskään "sossusta" tukea.
Ne on ihan eri yritykset jotka on saanut "sossutukea" talousvaikeuksiin.
Isoa kesksutelua käytiin hiljan meriteollisuudesta, ja sen jälkeen eräästä kaivosyhtiöstä. Valtionyhtiöt oma lukunsa joita omistaja on ehkä pääomittanut, mutta se ei välttämättä "sossu" tukea, vaan omistajan rahoitusta.
Näinkö? Tämä kommentti tiivistää sinun todellisuudentajusi. Jos asiaa näin miettisi, niin tyyliin yksikään alkava yrittäjä ei saisi mitään tukia. Ei edes niitä työvoimapoliittista starttirahoja. On ihan varmaan, että 99% alkavista liikeideoista on jo koettu tai koetaan ympäri maatamme. Se on jo ihme, että firmoja on vain parisen kappale Suomessa mitä yhtenään perustetaan.
Kuten sanoin: Perusta nyt eka se oma firma. Puhu sitten vasta. Olet niin kaukana todellisuudesta.
Ei ole saanut joo sosiaalitoimistosta tukea. Ei saa muuten kovin moni yksityinenkään ihminen. Kelasta ne pääasiassa tulee. Siis tuet. Eli valtiolta. Elopillakin oli selkeästi pienen rahan puute, kun tarvitsi epäreilun verokohtelun miljoonilleen. En osaa luokitella onko se sosiaalista tukea vaiko mitä, mutta aivan perusteeton kuitenkin.
Nokia ei ole mikään kanava "purkaantua". Se on vain erittäin hyvä esimerkki siitä miten tukia täällä Suomessa jaetaan ja moni vielä uskoo ihan vakavissaan sen olevan fiksua.
Eikö Nokia sinustakin ollut aivan epäterve yritys? Se ei kannattanut, eikä sen rahoittaminen millään muotoa ollut kannattavaa. Poliittisesti vain näin päätettiin. Ihan kuten Talvivaarankin tapauksessa. Paikallinen ELY-keskus antoi Talvivaarankin tapauksessa periaatteessa kaiken anteeksi. Jopa sen, että antoi toiminnan jatkua, vaikkei ole edes koko maailmassa esimerkkiä, että se nikkelin erottelu toimisi. On jopa esimerkkejä siitä, ettei se toimi. Julkisesti vain asiasta ei ole keskusteltu. Koko touhu oli Ville Niinistön poliittinen leikkikenttä. Niinkuin monelle poliitikolle Nokia, Fortum jne.
Hehe, kirjoituksesi perusteelle jäi käisitys että siellä se perustaminen taisi jäädä vaiheeseen.
Se tuskin Nokian vika. ja sillä x potenssiin haasteellisemmat kuviot.
Yrittäjä on ihan eri viivalla palkansaajan kanssa, moni jää kauaksi kelvollisesta tuntipalkasta. Palkansaajalla varma tili. Mutta turha siitä itkeä.
kerätyt ALVit ei ole yrittäjän rahaa, ne on ollut sillä vain lainassa. Toki Nokiakin ne hoitaa, ja maita on sitten iso kasa.
YEL on eläkemaksuja, eli yrittäjän itsensä, jonka suuruuteen voi vaikuttaa, eli toisin sanoen maksu voi olla vähemmän mitä tavallisena palkollisena.. Ei välttämättä järkevää.
Työntekijöiden eläkemaksut menee työvoimakuluihin. ne toki isoillakin firmoilla.
Mooraalisesti avainhenkilöiden erityiskohtelu on vaikea.
Taustalla on ajatus että Suomi olisi houkuttelevampia ja madaltaa yhtä kynnystä tulla tänne. ja samalla maxmimoida valtion verotulot.
Noh, ainakin tiedän mistä puhun, kun oikeasti joutunut asioiden kanssa painimaan.
Mikään taas ei viittaa siihen, että sinulla olisi mitään käytännön kokemusta mistään mitä koetat kinata.
Tässä taas kohdataan sinun ajatuksen marginaali. Onko siis fiksua tukea työttömyyttä ja taas toista ääripäätä, eli suuryrityksiä sen sijaan, että koetettaisiin ihan perus elinkeinonharjoittajaa tukea?
Ongelman juuri ei ole Nokiassa, vaan juuri siinä miten sitäkin kohdeltiin, ja yhtäältä miten kohdellaan elinkeinon harjoittajaa.
Olisiko fiksumpaa unohtaa suuryrityksien tukeminen ja sen sijaan tukea pienyrittäjää hädän hetkellä. Tehdä tuntuvia verokevennyksi ja jopa antaa niitä sosiaalisia tukia? Nythän suuryrittäjien johtajilla ei ole puhettakaan mistään kädestä suuhun menosta, vaikka yritys alla olisi täysin valtion tukema, vaiko ei. Viimekädessä riskin suuryrityksissä ottaa palkansaaja. Nokia tosin teki tässä suhteessa suuren poikkeuksen. Se oikeasti tuki irtisanottuja, mutta oliko tämä sitten pakon sanelemaa? Oliko uhkana, että valtio haluaa tukensa takaisin, jollei Nokia maksa kunnollisia työllistämisrahoja?
Kerätyt ALV-rahat ovat kaikien rahaa. Nokia ei hoitanut niitä. Se sai käsitykseni mukaan niihinkin merkittäviä erityisehtoja.
ALV-verotus on siitä hauska juttu, että se selitetään asiakkaan veronmaksuna ja se raha ei ole yrittäjän. Ehkä näin. Mutta käynnössähän se tarkoittaa sitä, että ihmisten veroprosentti on käytännössä ainakin 50%, kun huomioi tuloverotuksen ja ALV-veron. Se vaikuttaa suoraan yrittäjiin, koska kova verotus vaikuttaa suoraan ostovoimaan. Lisäksi se on epäreilu. Niille yrityksille, joille tulee paljon hankintoja, verotus kaikkine vähennyksineen on pienempi. Sen sijaan yrityksille, joilla ei ole menoja, ei ole vähennyksiäkään.
Mutta ihan oma tarinansa on suuryritykset, joiden verokohtelua tässäkin kohtaa voidaan suoraan tukea, tai verokikkailulla. Perus elinkeinon harjoittaja taas maksaa joka sentin tässäkin kohtaa ja valtio kerää saadut massit läjään ja lähettää maailmalle ja ottaa saman suuruisen summan lisää valtionlainaa.
BTW. Mitään ALV-veroa ollutkaan vielä 90-luvun alussa. Hyvin tultiin toimeen.
Ei voi itse täysin vaikuttaa. YEL-maksussa on minimi. Se on toisinaan niin iso, ettei perus yrittäjä tästä selviydy. Tietäisit tämänkin yrittäjä.
Ei mene nämäkään täysin. 90-luvun laman taltuttamiskikkoja mikä piti olla vain väliaikaista. Oletko edes palkansaaja, kun et tätä tiennyt?
Mutta taisi mennä kuitenkin tämäKIN Projekti vituiksi. Nokia kaatui matkapuhelinten osalta ja yhtään uutta firmaa ei ole varmana tästä syystä syntynyt, eikä synny. Mutta yksi lottovoiton verran meni rahaa harakoille. Niilläkin rahoilla olisi ainakin pari kolme ihmistä elätetty syntymästä kuolemaan asti. Tai satoja mun kokoluokan rahoitusta vaativaa firmaa perustettu. Tai rahoitettu rahoitusvaikeuksiin joutunut reumasairaala. Muutamia esimerkkijä mainitakseni.
Palkansaaja ei ole vastuussa yrityksen veloista / vastuista.
Riski rajoittuu lähinnä viimeiseen tiliin ja siinäkin palkansaajalla on turvana palkkaturva.
Tähän jotain lähdettä, mitä sitten tuolla tarkoitatkin.
Totta jos ei ALVillista myyntiä, mutta paljon ALVillisia ostoja, pitää rahoittaa ALV osuus joksikinaikaa.
No samankaltainen systeemi jo jatkosodanajoilta.
90 luvulla nimivaihtu ALVikis.
Jos maksuista ei selviä, niin se yritystoiminta ei ole kannattavaa. Eli tilanne lähinnä sitä että tekee kovasti töitä, mutta rahaa ei tule.
1. Nokian matkapuhelinpuoli myyntiin ja on puhelinpuoli on kaupan jälkeen vielä hengissa ja iso kassa takana.
2. Ja tähän maahan on syntynyt viimevuosina matkapuhelin yrityksiä. Muualla euroopassa kato on käynyt jo paljon aijemmin, tässä maassa jatkuu.
Tuo ei ole edelleenkään mikään argumentti, ihan tyhjää puhetta. Etenkin kun onnistut niputtamaan starttirahat ja esim. Nokian saamat Tekes-tuet keskenään.
Niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Niitä jaetaan eri perusteilla eikä toinen ole toisesta pois.
Näin Nokian pienosakkaana voin sanoa, että ei ollut eikä ole. Sen puhelinpuoli oli kannattavuusongelmissa, mutta se ei ollut koko firma. Ja siitä puhelinpuolestakin saadaan ihan kohtuullinen hinta, olettaen että kauppa menee läpi. Ja samalla firman tulevaisuusriskit pienenevät huomattavasti, kuten kurssin kehityksestä kaupan julkistuksen jälkeen voi lukea.
Ellei sinulla ole jotain perusteita väitteittesi tueksi, luulen, että Nokian Tekes-tuet on saatu aivan normaalin kaavan mukaan ilman mitään erityisiä poliittisia päätöksiä.
Ensisijaisesti valtion tehtävä ei ole rahoittaa yrityksiä, pieniä eikä suuria. Mutta rajatuissa tapauksissa se voi järkevää. Tutkimuksen tukeminen on monellakin tavalla valtion etu, ja kuten sanottua, kaupan jälkeenkään Nokian puhelinpuoli ei ole ihan hetkessä muuttamassa minnekään, omistaja vaihtuu.
Talvivaaralla ja Nokialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, joten sitä on turha sotkea tähän.
Esimerkiksi Nokian tapauksessa johtajat ei kanna minkäänlaista riskiä toimistaan. Ne ovat miljonäärejä kävi miten kävi. Sen sijaan palkansaaja ottaa riskin tulemalla suuryritykseen. Ainakin jos vaihtoehtoja on olemassa ja työpaikkaan liittyy muuttoa jne.
Velat maksaa viimekädessä palkansaaja ja muut yritykset veroina, kun valtio ottaa takkiinsa.
Hanki kuule ihan yksinäsi jos kieltä painaa.
LOL. Et taida olla edes syntynyt tuona aikana? Mistä näitä pöljästejä kasvaa?
Totta, ei ole kannattavaa, mutta onko se sitten viimekädessä yrittäjän vika jollei kannata?
Onko sinulla pienintäkään käsitystä mitä yrittäjän pitää ansaita bruttona, jotta sille jää edes pari tonnia ennen tuloveroja? Onko?
Mutta nyt olikin puhe siitä kannattiko tukeminen, kuten Elopin erityiskohtelu verotuksessa. Niillä miljoonilla mitkä viimekädessä oli meidän muiden rahoja, olisi saanut kaikkea kivaa kasaan. Nyt ne on kokonaan menetetty, eikä niitä edes verotettu.
Miten niin kokonaan menetetty, toiminta jatkuu ja kai niistä jotain on syntynyt.
Nokia (mobile) taitaa olla yksi Suomen taloushistorian kannattavin projekti. Katsot sitten valtion kuntapuolen tai yksityisen puolelta. (ei välttämättä jokaisen yksittäistapauksen kohdalta)
Nokian yksittäiseten johtajien kannalta olisi varmaan verojenkannalta kannattanut pitää asemapaikkaa jossain muualla kuin keilaniemessä.
Elop ei ole ollut Suomen kansalainen ja ilmeisen vähän on käyttänyt henkilökohtaisesti täkäläisiä julkisia palveluita.
Sitä en tiedä mikä olisi ollut hänen kohdallaan verotuksen kipukynnys Nokialle. Verottajan voitto kuitenkin että oli täällä vs. jokin muu Euroopan keskus.
En kiistä, etteikö Nokia olisi kokonaisuutena ollut suurin kannattava yksittäisiä projekti. Mutta sen tukeminen oli 2000-luvulta asti täysin turhaa. Tai ainakin erittäin arveluttavaa, kun toisaalta pienyrittäjät ovat pienestäkin kuprusta HENKILÖKOHTAISESTI kusessa.
Nokia ei ole ollut vuosiin kannattava. Ei edes osakkeenomistajilleen. Jollei tukia olisi tullut, niin Nokia olisi kaatunut vuosia sitten. Elop ei tuonnut toimintaan mitään lisäarvoa, jolla Nokian tulosta tai hänen omia palkkojaan ja palkkioitaan olisi voitu perustella.
Hänen erityiskohtelunsa ei liittynyt mitenkään hänen palveluiden käyttöön. Jos tältä pohjilta asiaa lähdetään ratkomaan, niin kaikki miljoonia omistavat henkilöt voisi olla täällä verovapaina.
Kaiken kaikkiaan Elopin ja vastaavien johtajien palkat kautta maailman on aivan suhteettomia. Erorahoista puhumattakaan. Etenkin siinä tapauksessa, jos yritys ollut täysin riippuvainen yhteiskunnan avuista.
Aiemmin myös viitattiin Tekesin tukiin ja starttirahaan. Väitit etteivät liity toisiinsa. Kummatkin ne ovat kuitenkin valtion tukia.
Kirsikkana toteat, ettei oman firman pyörittäminen ole mikään argumentti. Jos toinen puhuu puuta heinää sen perusteella mitä netistä on lukenut vailla omaa kokemusta, niin kyllähän se laittaa miettimään käytännön esimerkkejä: menisitkö sellaisen kuskin kyytiin, joka on netistä lukenut teoriassa missä autossa on hallintalaitteet ja miten niitä käytetään, vaiko sellaisen joka on ihan käytännössä myös autoa käyttänyt?
Eli minulla ei ole mitään uskoa sinun lätinöihin, kun et edes ALV-veron ja LV-veron eroa erota toisistaan, etkä näemmä tiedä paljon yrittäjän pitää bruttona tienata rahaa, jotta sille kertyisi edes pari tonnia rahaa ennen tuloveroja.
Tiedätkö edes paljon palkansaaja maksaa yrittäjälle?
Minä tiedän nämä kummatkin, koska minä olen konkreettisesti ollut asioiden kanssa tekemisissä. Sinä et selkeästi ole.
Eivät tietenkään kanna rahallista riskiä, koska ovat pääosin palkansaajia (usein omistavat myös osan yrityksestä ja osa kompensaatiosta tapahtuu osakkein). Riskin kantavat omistajat.
No ei. Konkurssitapauksessa (jota siis ei ole tapahtunut, eikä mitä ilmeisimmin ole ihan heti tapahtumassa) velkojat voivat jäädä tappiolle. Valtiolla ja täten "palkansaajalla" ei normaalitapauksessa ole asiaan osaa eikä arpaa. En tiedä valtion antaneen velkaa Nokialle, toki valtion omistamissa yrityksissä valtio kantaa omistajan riskin.
Elopin ja noin sadan muun vastaavan ulkomaisen avainhenkilön (monissa yrityksissä) verotus on todellakin alempaa kuin Suomessa normaalisti. Sen katsotaan olevan järkevää, jotta osaavaa henkilöstöä saadaan helpommin houkuteltua Suomeen.
Jos tätä järjestelmää ei olisi, pärjäisivät firmat oletettavasti huonommin ja valtion yritysverokertymä jäisi pienemmäksi, yrityksillä olisi vieläkin suurempaa painetta lähteä Suomesta ja niin edespäin.
En ymmärrä logiikkaasi, jossa kuvitteelliset miljoonat, joita Elopilta ja sadalta muulta olisi teoriassa voinut verottaa olisivat jotenkin meidän muiden rahoja.
Kuvitteellista rahaa ei voi menettää.
Ja kuten user@org jo sanoi, kokonaisuudessaan Nokia (sekä jatkava että myytävä osa) on ollut Suomen valtiolle, ja täten jokaiselle kansalaiselle, huimasti plussan puolella oleva projekti. Ja oletettavasti tulee olemaan jatkossakin. Nokialla on leikkaustenkin jälkeen Suomessa noin 15.000 työntekijää, alihankkijoilla arviolta vielä ainakin toinen mokoma.
Nokia on ollut viimeiset kolme vuotta tappiollinen, mutta koska sillä on ollut käteistä lihavilta vuosilta ja muuta omaisuutta, ei kaatuminen ole ollut lähelläkään. Suomen valtiolta saadut (Nokian mittakaavassa) pienet tuet eivät sitä ole pelastaneet.
Elopin kanssa tehty sopimus on hänen ja Nokian hallituksen (loppuviimeksi osakkeenomistajien) välinen asia. Hänen tuomaansa lisäarvoa on erittäin vaikea arvioida ulkoa käsin, mutta ilmiselvää on se, että pahimmat virheet tehtiin Ollilan ja Kallasvuon kausilla. Elop tuotiin siivoamaan jäljet, ja osin hän on siinä onnistunutkin.
Hän ei ole saanut erityiskohtelua, saman kohtelun saavat muutkin vastaavat avainhenkilöt joita suomalaisyritykset yrittävät houkutella ulkomailta.
Kokonaisuudessaan kyseinen järjestelmä on mielestäni ihan perusteltu.
Johtajien palkkaus on aivan eri keskustelu. Edelleen, työntekijöiden, myös johdon, palkitseminen on yritysten sisäinen asia. Ei siihen pitäisi olla kenelläkään ulkopuolisella kauheasti sanottavaa.
En tiedä mihin yritykseen viittaat, Nokia ei käsittääkseni ole ollut koskaan noin 150 vuotisen historiansa aikana täysin riippuvainen yhteiskunnan avusta, ei ainakaan viimeiseen pariin kymmeneen vuoteen. Miltei päin vastoin, Suomalainen yhteiskunta, sekä valtio että monet kunnat, on ollut viime vuosina varsin riippuvainen siitä, että Nokia majailee täällä.
Nille on eri budjetit, eri perusteet tukien jakamiselle ja tukien tarkoitus on aivan eri. Se, että yhtä starttirahaa ei jaeta ei näy yhtään Tekesin antamissa tuissa, eikä päin vastoin.
Se on aidosti fakta. Jos vaikka katsot Idolsia telkkarista ja voit huomata jonkun laulavan epävireisesti, vaikka et itse olekaan laulanut Idolsissa.
Viittaat kovasti omaan kokemukseen, mutta sillä ei ole mitään painoarvoa etenkään kun onnistut itse sekoittamaan täysin riippumattomia asioita keskenään.
Jos olet väärässä, kuten nyt näytät monessa yksityiskohdassa olevan, olet sitä ihan riippumatta siitä oletko yrittäjä vaiko et, tai onko toista mieltä oleva yrittäjä vaiko ei.
Riskin kantavat ne jotka firmaan sijoittavat tai ovat henkilökohtaisesti perseestään siinä kiinni.
Isoissa konsermeissa johtajat, eikä moni omistajakaan ole yhtään siinä mielessä samassa suhteessa kiinni omistamaansa firmaan mitä pienyrittäjä.
Pelkästään jo toiminimi ja Oy, saati Oyj ovat niin erillään toisistaan. Ei niitä voi verrata. Jos Oy kaatuu, kaatu firma. Jos toiminimi kaatuu, kaatuu joku henkilö. Oy:ssa velat maksaa firma, jos on rahaa. Loput velat maksaa viimekädessä me muut. Toiminimessä velat maksaa yksityinen henkilö jos on rahaa, ja jollei, niin on 15 vuotta korkeintaan yhteiskunnan hylkiö, kunnes velat vanhenee.
Näin se menee.
Kyllä on. Etenkin jos firma on suurella rahalla ennen konkurssia tuettu. Me ne tuet maksetaan ja yritysjohto nostaa itselleen.
Tässä on selkeästi epäonnistuttu. Ainakin Suomessa. Itse asiassa Suomessa on useita esimerkkejä siitä, ettei tarvitse houkutella johtajia. Niitä on omastakin takaa. Esimerkkinä Kone Oy plus moni pienempi yritys joista vaan ei puhuta. Nokia oli tässä tukijutussa suuri epäonnistuminen. Ei se vääntämällä muuksi muutu.
Kyllä ne Elopin rahat todennäköisesti oli ihan oikeaa rahaa ja meiltä pois. Se otti ne tililleen ja lähti tuhlaamaan niitä muille maille. Lopputulos ei tuosta paljoa huonommaksi olisi voinut mennä, oli siinä johdossa kuka vain. Mutta jos olisi ollut suomalainen, niin olisipa ollut rahat kotimaassa.
Kokonaisuutena juu. En kiistä. Mutta suurin osa tuista olisi pitänyt jättää sikseen. Niin ne kuule pienyrittäjillekkin ladotaan. Jos pienyrittäjä koettaa saada pari tonnia anteeksi veroja, niin ei onnistu. Kreikka ja muu EU tarvitsee fyrkkaa nääs. Pihtiputaan mummo voi odottaa vessassa käyntiä.
Ihan oikeasti. Jos tyypit ei ymmärrä edes miten paljon firman pitää bruttona tienata, että yrittäjä tulee toimeen, niin en menisi puhumaan mitään.
Perusta ensin se firma. Tule vasta sitten mussuttamaan.
Kun olet karvat kasvattanut itsellesi ja muutenkin saanut ilmaa siipien alle, niin kerro sen jälkeen lisää.
Ja vielä Idolsit jo vedettiin mukaan. Salli mun nauraa. Kyllä aika rankasti ihmisten asiat menneet vituralleen, kun aletaan Idolsin epävireiset laulut vetämään tän tason keskusteluun.
Ihan oikeasti, sillä ei ole mitään merkitystä nyt käsiteltyjen asioiden suhteen.
Tälläkään ei ole mitään merkitystä, mutta jos se sinua kinnostaa, minulla on yritys.
Se oli niinsanottua siltapalkkia kun et muuten tuntunut ymmärtävän, mutta naura vaan. Itse en oikein tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa kun olet selittänyt ummet lammet asioista sotkien puurot ja vellit pahasti.
Noh. Vastaappa minulle sitten paljon toiminimen pitää tuottaa bruttona, jotta yrittäjälle jää käteen pari tonnia ennen tuloveroja?
Niin, täsmälleen kuten sanoin, riskin kantavat omistajat.
*Jos* firmaa on valtion toimesta tuettu ennen konkurssia niin toki voi katsoa tuen menneen hukkaan. Näytä sellainen firma jossa näin on tehty ja jutellaan siitä. Nokia ei ole tällainen firma, se ei ole normaali tapaus.
Ei *yritysjohto* niitä tukia vaan nosta itselleen etenkään jos firma on heti sen jälkeen mennyt konkurssiin. Omistajat voivat tietenkin yrittää jotain kirjanpidollista temppua, mutta kiinnijäämisen riski on ilmeinen.
Nokiassa tehtiin suurimmat virheet, kun toimitusjohtajuus oli kotimaisissa käsissä. Kukaan ei tiedä olisiko parempaa osaamista saatu ulkomailta. Se olisi samanlaista kuvittelua kuin kuvitteelliset verosi.
Noin yleisellä tasolla mielestäni on järkevää, että yritys valitsee parhaan ihmisen johtajaksi, ja veroeduilla voidaan helpottaa osaamisen hankkimista ulkomailta, Suomessa sitä ei todellakaan ole monellakaan alalla tarpeeksi.
Mielipiteesi epäonnistumisesta on selvä, onko sinulla sille jotain konkreettisia perusteita?
Voisin melkein arvata, että Koneen kokoisella firmalla on ulkomaisia johtajia ja asiantuntijoita, jotka nauttivat täsmälleen samasta edusta, mutta en valietettavasti ole Koneella töissä, joten en voi olla varma.
Rahat, jotka Elop on saanut on maksanut hänen työnantajansa. Jos lähdet kuvittelemaan että työsopimusta tehdessä Suomessa olisi ollut erilainen lainsäädäntö, jonka mukaan valtio verottaisi enemmän on kyse nimenomaan kuvitelmasta.
Elop myös korjasi Nokian lähes nollatulokseen ja suuririskinen yksikkö myydään rahakkaammalle taholle, pitäen samalla Suomessa muutama tuhatta työpaikkaa.
Olisi voinut mennä paljon huonomminkin, yhden johtajan veroetu on ihan pikkurahaa verrattuna koko firman toimintaan ja sen maksamiin veroihin ja maksuihin.
Ja vaikka kuinka Elopia vihaatkin, ei yksittäisen johtajan takia voi koko järjestelmää, joka nähdäkseni on järkevä ja vastaavia on monissa muissakin maissa, muuttaa.
En edelleenkään näe relevanssia. Tässä keskustelussa emme mielestäni ole puhuneet toiminimistä. Emmekä mistään muustakaan mainitsemistasi asioista.
Ihan yhtä relevanttia olisi, jos tivaisit minulta rahtikontin painoa tyhjänä.
Rahat, jotka Elop sai, ovat tämän valtion rahaa. Joka vitun sentti joka rajan taakse katoaa, katoaa meiltä. PISTE. Se on ihan yhdentekevää kuka ne Elopille antoi.
Koko pähkinän ydin on juuri siinä, ettei tavallinen tallaaja tajua, että pääpaino rahan käytössä pitäisi olla se, ettei rahaa katoa rajan taakse, eikä hamstraannu isoihin kasoihin.
Nykyään tapahtuu molempia. Elopin rahat eivät olleet missään mittasuhteessa ja jos sama meno jatkuu, niin tämä maa on rahaton. Se, että niin vaan tapahtuu, on toinen juttu. Sille pitäisi saada selkeä muutos. Näin tämä touhu vaan ei toimi ja juuri siksi yritystuet pitäisi järkeistää. On parempi, että. Nokian kaltainen firma kaatuu, kuin kaikki rahat katoaa meidän kierrosta.
Vielä 80-luvulla ja osin 90-luvulla nykyaikaista sähläämistä ei olisi katsottu. Rajat olivat kiinni. Rahaa tuli ja meni tarkoin valvotusti rajan yli, mutta 80-luvullapa elettiin todella hurskasta aikaa, eikä mitään yritysjohtajia houkuteltu mistään miljoonilla.
Et näe, vaiko et osaa? Epäilen viimeisintä...
Voi jeesus. Rahat, jotka Elop sai oli Nokia Oyj:n rahaa ja ne oli sille haalittu joka puolelta maailmaa. Niillä ei ollut mitään tekemistä valtion kassan tai veronmaksajien kanssa.
Just just. :)
Edelleenkään, Nokia ei ole kaatunut yhtään mihinkään. Ja todellakaan Suomelle ei ole parempi että Nokia kaatuisi, kaikkea muuta.
Just just, 80-luvulla kaikki hyvin, rajat kiinni, oma raha ja kunnolla säännöstelty talous. Palataanko samaan? Pistetäänkö samalla kommarit valtaan ja tehdään pari viisivuotissuunnitelmaa? :)
Mutta joo, nyt tuli vihdoin selväksi, että pitäisikö itkeä vai nauraa. Kiitos siitä, tämä jää osaltani tähän.
EI OLLUT. Ne ovat valtion rahaa. Tämä pullamössöjengin ongelmana on juuri se, että raha kasvaa puusta. Rahaa on valtiolla summa X. Se jakaantuu sitten ihmisten ja yritysten kesken. Sillä ei ole merkitystä mistä ne on haalittu. Pääasia on, että sitä on.
Tähän jakaantumiseen vaikuttaa politiikka ja muut pienemmät asiat. Jos yritystä X tuetaan summalla Y, niin jossain vaiheessa se nousee itseään vastaan. Yritys toimii epärealistisesti. Nokialla kävi näin. On totta, että tuon kaupan jälkeen Nokia palaa taas mahdollisesti kannattavaksi yritykseksi, mutta aika epäreilua on, että Nokia ei ole viimevuosina maksanut Suomeen yhtään veroja vaikka muihin maihin satoja miljoonia. Me sentään tuimme Nokiaa.
Tuet maksaa keskiluokka. Siis tavallinen palkansaaja ja pienyrittäjä, koska meitä on niin monta. Se ruokkii verotuksen kasvua, joka taas madaltaa ostovoimaa, joka taas tuntuu taas niissä suuryrityksissäkin ja pitäisi entisestään saada lisää tukea. Taas verotus kasvaa ja ostovoima pienenee. Oravanpyörä on valmis.
Jos yritys toimii tappiolla vuosia ja olisi ilman tukia kaatunut, niin se on silloin kypsää kauraa konkurssiin. Jos Nokia olisi maksanut sille kuuluvat velvoitteet, kuten pienyrittäjätkin, niin nurin olisi mennyt.
Eikö meillä jo nytkin ole nelivuotissuunnitelmat? Ja tosiaan, silloin 80-luvulla (Milloin et edes elänyt?) kaikki oli hyvin. Ei työttömyyttä, kaikki sai palkkaa, jolla oikeasti eli, valtio vaurastui jne. Sitten keksittiin aukaista rajat ja miten kävi? Heti iski se 90-luvun lama.
Sitä paitsi euro on ollut meille kallis. Olemme euron takia sidoksissa kaikkiin Kreikkojen tukemisiin. Summat ovat hirveitä, eikä meille ole ollut edes niihin varaa. Olemme ottaneet velkaa, jotta pystyisimme maksamaan velvoitteet, eikä noita rahoja varmaan koskaan saada takaisin.
Lisäksi yhteisvaluutta on meille muutenkin rasite. Meillä ei ole itsemääräämisoikeutta rahan arvon muuttamiseen. Sen takia Kreikka ei varmaankaan koskaan selviä talousongelmistaan, eikä Suomikaan.
Hyvä niin. Opettele vähän lisää yritystoimintaa ja opettele vaikka siinä sivussa mikä ero on ALV-verolla ja LV-verolla. Kysy joltain yrittäjältä myös paljon yrittäjän pitää saada rahaa sisälle, että yrittäjä tulisi toimeen. Parasta olisi oikeasti aloittaa se yritystoiminta. Tietäisit edes mistä puhut.
Puurot ja vellit sekaisin ?
Nyt todellisuus lähtenyt lapasesta. Jos vertaa Nokian saamia rahallisia tukia 2000 luvulla vs Nokia tulos, niin eihän ne ole lainkaan samalla tontilla. eikä ne ole hetkautteneet Nokian kassaa.
Ja Nokia eikä Nokian matkapuhelin puoli mihinkään ole kadonnut.
Se valtio onkin ainoa yhteinen tekiä.
Ei niillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
Mistä niin päättelet.
Kansallisesta LVV siirryttiin ALViin, ja mainitussa yhteydessä kyllä voitiin pistään samalle viivalle.
Ei se LVV enään 90 luvulla ollut samanlainen kuin sotienaikaan.
Lukases kysymyksesi ajatuksella uudestaan :-)
Sinun oli varmaan tarkoitus haastaan pohtimaan esim sitä paljonko ensisijaisesti omaa työtämyyvän yrittäjän pitäisi laskuttaa xx ajassa että voisi sen parin tonnin bruttotulot saada samalla ajanjaksolla.
Olen kuullut tapauksista joissa palkansaaja maksaa yrittäjälle. :-) mutta eihän meistä kukaan kai sellaista vaadi ?
Hyvä. Jollei tuet hetkauttanut, niin miksi niitä maksettiin? Eikö ole aika nurinkurista? Tuetaan miljoonilla jotain suuryritystä ilman tarvetta ja samaan aikaan moni pienyritys olisi samoilla rahoilla pelastunut.
Siis ihan älytöntä.
"Se valtio" on aika konkreettinen yhteinen asia. Ainakin minusta. Ei ne Tekesin rahat ilmasta tule. En näe mitään sinänsä noissa eroja, paitsi sen, että Tekesin rahoja on vaikeampi saada. Veroina ne kuitenkin maksetaan.
Minä tein kauppaa LV-veron aikana. Sinä et todennäköisesti. Ne ovat keskenään aika erilaiset. Keskeisin ero noissa oli se, että LV-vero on liikevaihdosta perittävää veroa, eikä siten koskettanut moniakaan firmoja millään muotoa, joka aika oleellisesti vaikutti kannattavuuteen. Eikä se ollut edes niin iso mitä ALV.
Hyvä osaat jollain lailla lukea ja ymmärtää lukemaasi. Vielä kun osaisit vastata. Odottavan aika on pitkä. Mikään erityinen haastehan tuo ei ole ja paljastaisi samalla sen minun perusidean koko jutussa. Siis sen, että kaikki yrittäminen ei ole kannattamatonta sinänsä. Suuriakin tuloja voi tulla, mutta siltikin toiminta on kannattamatonta. Pienyrittäjät maksaa tolkuttomilla veroillaan ja muilla menoillaan ne Nokian tuetkin ja moni kaatuu niihin.
On helppo huudella pusikoista, ettei varmaan liikeidea kannattanut, kun ei omaa kokemusta tai edes pienintäkään teoriaa siitä mitä yrittäminen maksaa. Moni yrittäjä tulisi mainiosti toimeen lievemmillä veroilla, mutta se tarkoittaisi samalla, että ne suuryritykset toimisi realistisesti.
Keskustelu ei siis edelleenkään muuttanut mitään. Nokian tuet olivat turhia, jopa häikäilemättömiä. Sillä ei ole merkitystä olisiko Nokia kaatunut ilman tukia vaiko ei. Ilman Nokian tai vastaavien tuen saajien menoerää moni terve yritys olisi pystyssä sen sijaan, että ne on nyt nurin liiallisten verojen takia.
Tässä kohtaa luetun ymmärtäminen sitten loppuikin. No kun lusikalla antaa, niin kauhalla ei voi vaatia.
Ne tuet ei ole mitään "sossutukia".
Jos jollain pienyrityksellä on ongelmia kannattavuuden kanssa ja tarvii tukea toiminnan pyörittömiseen niin väärä luukku. Oikea luukku on omistajien taskut, jos sekään.
Vai niin. :-)
Harhaanjohtavaa antaa ymmärtää että LVV maksettiin kokonais liikevaihdosta ja LVV koski monia yhtiöitä
Mutta totta sentäs se että aijemmin oli paljon enemmän siitä vapautettuja. jo LVV historiankin aikana muuteltiin asioita.
Kun LVV vaihtui ALViksi niin prosentti muutos johtui siitä että LVV laskettiin verollisesta hinnasta ja ALV verottomasta. eli veron osuus verollisesta hinnasta ei juurikaan muuttunut.
LVV aikana toki prosentti kasvoi ja on sitä nostettu ALV tulonkin jälkeen. Eli tänä päivänä toki vero on merkittävästi isompi kuin LVV loppuaikoina.
Katkeruutta ?
Saman voisi sanoa myös keskitulosiesta palkaansaajasta, hänkin pärjäisi pienemmällä palkalla jos hän saisi verovapauksia.(sopisi varmaan suuryrityksille :-)
Jos yrittäjä ei saa paljoa tulosta aikaan, niin ei siinä paljoa verojakaan tarvi maksaa.
Jos Nokian tilalla olisi ollut aukko, ja se raha olisi tästä taloudesta jäänyt osittain uupuun, niin moni sisämarkkina firma olisi kuihtunut tai jäänyt syntymättä.
Moni vientifirma olisi ollut paljon vaikeampi tie vienti ponnisteluissa.
Olisiko joku täyttänt sitä osaamista mitä tähän maahan on syntynyt sen seurauksena. Kuinka moni tegnologia yhtiö ja niiden innovaatio puuttuisi mitkä on syntyneet tuosta, joissa osittain myös Nokia mukana.
Jatkossakin me hyödytnää GSM ja sen johdannaisista ja rahaa virtaa tähänkin maahan, joka muuten virtaisi olos.
Sillä ei ole mitään merkitystä mitä tukia ne ovat. Tukia kuitenkin. Pienyrittäjä ei moisia saa. On ihan turha mennä sanomaan verottajalle, että jätänpä tästä tonnin tulosta verot maksamati, kun ei ole varaa. Pitäisi maksaa vuokra ja ruoka. Sen jälkeen vaan todetaan, että lopeta yritys ja nosta korvauksia.
Minä en ole antanut mitään harhaanjohtavaa tietoa, sen sijaan sinä olet. Rinnastit LV-veron alviin 1:1. Sitä se ei todellakaan ole. Ei vaikka unohtaisi sen minkä päältä mitäkin maksettiin. Merkittävä määrä yrityksiä oli täysin vapaita LVV:stä. Sillä oli moninaisia vaikutuksia. Ensinnäkin suuri osa yrityksistä ei maksanut mitään "ylimääräistä" veroa, ja toisaalta sen takia asiakkailla oli ostovoimaa enempi, joka taas lisäsi ostovoimaa myös niissä yrityksissä missä LVV oli maksettava.
Näin voi vastata vain henkilö, jolla ei ole kokemusta yrittämisestä. Se ei ole katkeruutta, vaan fakta, jona vääristää yritystoimintaa.
Olen monta kertaa kysynyt sinultakin, että paljon yrittäjän pitää saada kasaan fyrkkaa, että saisi pari tonnia itsellee. Et pysty vastaamaan.
Kuten on huomattu, niin sinulla ei ole MITÄÄN tietoa siitä mitä todellisuudessa yrittäjän pitää saada rahaa kasaan päästäkseen edes toimeentuloon. Sen lisäksi se maksaa viellä ne omien ostoksien ALV:et ruokakauppaan.
Moni valtio on noussut suosta ilman suurta puskuria. Ehkä juuri se on Suomen ongelma nyt. On luotettu 20 vuotta siihen, että kyllä Nokia hoitaa. Nyt kun se aukko on todellisuutta, niin ei tiedetä yhtään mitä pitäisi tehdä ja sinun laiset ihmiset ovat täysin vailla todellisuutta.
Jäi mm. mielikuva että luulit ALV aikoinaan olleen selkeästi isompi kuin LVV jne.
mm alkutuottajat. mutta LVV loppuvaiheessa ei välttämättä etu. oli muitakin vapaita ja jos mennään ajassa taaksepäin niin vieläkin enemän.
ALV aikaankin on tapahtunut muutoksia, ja välillä myös pinennetty mm. alennettuja kantoja laskettu ja muistat varmaan ns parturikokeilun.
Ansiotulo verotusta on siiretty osittain ALViin, eli kuluttajilla enemmän rahaa vs vaihtoehto.
Mitä nyt yrität kertoa. mistä saat enempi ostovoimaa ?
Joskus verotus oli hyvin erilaista, jopa arvioverotusta.
90 luvun alun verouudistus ->pääomaverotus oli iso muutos jonka seurauksena veropohja laajeni ja verotulot kasvoi.
Voit myös vertailla paljonko BKT, palkkatulot jne ovat kasvaneet LVV ajoista vs kuluttajahinta indexit, ansitulot jne.
Menes nyt perustamaan se firma. Puhutaan sitten lisää.
Nyt kun userorgia on vähän nukkunut ja ehkä lennokkaimmat aivopierut kadonneet päästä ja tekstikin saattaa olla vähempi kirjoitusvirheitä täynnä, niin täydennän sinulle yhteen kohtaan yhden jutun:
Yllä oleva teksti on niin täys kirjoitusvirheitä, että paha sanoa ihan tarkkaan mitä pyrit kertomaan, mutta....
Edesmennyt LVV:en vapaus ei koskettanut vain alkutuotantoa. Se kosketti hyvin montaa asiaa. Kaikki korjauspalvelut auton korjauksesta suutariin oli vapautettu LVV:stä. Esimerkkejä mainitakseni.
Vaikka ALV selitelläänkin sillä, että sehän on asiakkaan maksamaa veroa, eikä se siten liity yrittäjän varantoihin mitenkään, niin käytännössä asia ei ole näin yksinkertainen. Se vaikuttaa aivan suoraan ostovoimaan. Todelliset hinnat ovat asiakkaille kalliimpia, josta seuraa se, että ostetaan vähempi. Tästä syntyy ostovoiman kato. Jos ALV katoaisi, hinnat voisi olla alempia, mutta silti sen verta kalliimpia suhteessa nykyisiin alvittomiin hintoihin, että yrittäjälle jäisi enempi käteen. Tämä on erityisen tärkeää yrityksen aloituksen yhteydessä, kun tiukkaa on kuitenkin. On mahdollisesti lainoja maksettavana, mainosmenoja ja asiakaskuntaakaan ei vielä ole jne.
Kaikesta tästä on kyse yrittämisessä ja siksi olisi erittäin suotavaa, että vastakeskustelija edes jollain perustasolla ymmärtäisi siitä mitä puhuu. Eli ymmärtää mitä yrittäminen itseasiassa maksaa. Pienyrittäjän pitää saada vuodessa karkeasti ainakin 50 000 euroa, että se tulisi edes kohtuullisesti toimeen kaikkien alvien, yellien jne. jälkeen. Jos on velkoja, niin jopa satatonnia. Siis jos puhutaan jostain autoasentajasta jne. Aina siis ongelmana ei ole asiakaspula. Pienleipurilta kun hajoaa uuni, niin se ihan oikeasti pitää korjata heti eikä huomenna ja siihen pitää löytyä raha. Se voi olla kädestä suuhun elävällä yrittäjällä vaikeaa. Jollekkin Nokian johtajalle tai omistajalle, saati osakkeenomistajalle tälläiset käsitteet ovat ihan utopiaa. Ja mikä tärkeintä: Pienyrittäjä maksaa palkansaajien ohella Nokioiden verohelpotukset sun muut tuet, saamatta itse minkäänlaista apua.
Jossain vaiheessa viitattiin, ettei Talvivaara ja Nokia ole keskenään yhtään verrannollinen. On ja ei. Se mitä Nokia teki vuosia sitten, ei ole verrannollista, mutta se miten se roikkui verovapaana yhteiskunnan talutushihnassa vuosia, sitten taas on. Nokia vertaaminen Talvivaaraan saattaa siltikin olla ehkä hieman kärjistetty vertaus, mutta viimekädessä kyse on siitä, että isot saa helpotuksia, pienet eivät. Kun idea on kyllin iso ja idioottimainen, niin kaikki rahahanat aukeaa, kuten aikanaan "umpsikaupat" osoitti, mutta jos perus pulliainen koettaa nyt elättää itsensä, niin siltä viedään kaikki turva. Nokia ja Talvivaara saivat ja kaiketi saavat edelleenkin vedätettyä rahaa valtiolta paskan puhumisella. Eli katteettomilla lupauksilla. Kummassakin tapauksessa suunta oli joka tilinpäätöksen jälkeen kohti suota, kunnes lappu tuli luukulle. Talvivaara tuskin selviää ja Nokiakin joutui viimein taipumaan. Myi koko matkapuhelinosuutensa pois. Jatkossahan Nokia olisi mennyt puhelimeen nurin. Se on se ja sama kuka virheet teki. Eloppikaan ei tätä faktaa ja suuntaa muuksi muuttanut, eikä sitten ole miljoonaan ansainnut, ja vaikka olisikin, niin silti joku 30 000 euron kertakorvaus olisi ollut minun ajatusmaailman sisällä.
Talvivaara on tietysti luku sinänsä. Valtio myi eurolla Perälle koko paskan ja nyt makselee Perän sotkuja miljoonilla. Big diel.
Toisaalta valtio on tukenut Nokiaakin niin isolla rahalla, ettei sitäkään enää haluttu nurin. Karkeasti arvioiden epäilen, että Nokiakin on saanut työllistämistukia, verohelpotuksia sekä suoranaista rahaa valtiolta niin paljon, että valtio jopa saneli koko kaupan ja ainakin irtisanomisten ehdot. Moni kun ei osaa ynnätä, että ne irtisanomisrahat työntekijöille on karkea poikkeus suomalaisessa kulttuurissa. Täällä ei makseta duunareille erorahoja, toisin kuin monessa muussa maassa, ja yhtäältä jos maksetaankin, niin mennään sitten ihan överiksi. Maksetaan jo muutenkin hyvätuloisille ihan älyttömiä summia erosta. Ja olihan sekin vähän sinänsä outo juttu, että pääministeri saa ulkopuolisena tietää henkilökohtaisesti myynnistä etukäteen. Moniko muu yrittäjä soittaa pääministerille ilmoittaakseen vain firmansa myynnistä?
En nyt jaksa keskusteluun enempää osallistua, mutta ihan vain pienenä reality-checkinä:
Jos velkaralla sen ALVin poiston meinasit rahoittaa niin ostovoima todellakin voisi nousta vähäksi akaa. tosin velan saanti voisi tökkiä, tai ainakin korot pomsahtaa.
Jos se perittäisiin suoraan tuloverotukseen niin kansalainene edes kerkiäisi nähdä sitä "ostovoimaa". ja vähillä rahoilla ostaisi tuontikamaa.
Jos alalla tervekilpailu, niin se ALV muutos vaikuttaisi kaikkii yrityksiin, joten miksi verottomissa hinnoissa tulisi muutoksia? Totta toki että esim Kampaamoalalla ALV alennuksen yhteydessä osa nosti verottomia hintoja.
Tuo kommenttisi kiteyttää paljon.
1. Valtio ei myynyt kokoroskaa Perälle. eikä kukaan muukaan. Se "kokoroska" tehty pääsääntöisesti yksityisellä rahalla.
2. Valtio ei edes myynyt kaivosoikeuksia perällä, vaan myyjä oli eräs OMXH yhtiö
3. Myyjän oikeuksista saama "hinta" oli aivan jotain muuta kuin kirjoittamasi. myyjä teki kelpotilin varsinkin jos nyt katsoo.
Samaa sepitystä yhä, johon vain totean, että valtio myi eurolla Talvivaaran, ja että ennenkin pärjättiin ilman alvia. Itse asiassa todellakin hyvin.
Sen sijaan noihin 3rd_partyn lainauksiin kommentoin, että on tosiaan hurjaa ajatella, että Nokia sai paljon rahaa Tekesiltä suoraan ja välillisesti. Toki verohelpotukset/kikkailut olivat ihan omaa luokkaansa sadoilla miljoonilla.
MOT-ohjelmassa oli aikoinaan hyvä juttu näistä tukien saajista. Suomessa on hyvin pieni joukko, joka tukia saa ja se joukko pysyy vuosi vuodelta samana. Nokia oli listan kärkisijoilla. Yhtenäistä näissä suurtukia saavissa on se, ettei ne saa mitään aikaiseksi.
Nyt tulkitsit tuota viestiä hieman värittyneiden lasien läpi. Avaan sitä siis hieman useamman lähteen kautta:
- Nokialle on maksettu vuosittain reilu 10 M€ tukia. Se tekee yhtä suomalaista työntekijää kohtaan n. 500€ vuodessa
- pk-yrityksille on maksettu viime vuosina noin 480M€ (80% kaikista yritystuista, lähde Tilastokeskus). Se tekee yhtä suomalaista työntekijää kohtaan n. 540€ suoria tukia vuodessa
TEKES-tukien osalta suhde on Nokian eduksi: Nokia on saanut tuon n. 500€/työntekijä t&k-tukea, kun taas pk-yritykset ovat jääneet vajaaseen 250€/työntekijä. Toisaalta Nokian osuus yritysten t&k-menoista, joita TEKES rahoittaa, oli 53% (2012, lähes sama jo usean vuoden ajan). Tähän nähden Nokia on siis saanut huomattavasti vähemmän tukia kuin muut yritykset keskimäärin.
Nokia siis on saanut suoria tukia vähemmän suhteessa henkilöstön määrään ja t&k-kuluihin kuin moni muu yritys, ja jopa vähemmän kuin PK-yritykset keskimäärin.
Lisäksi tulee huomioida epäsuorat tuet. Lainoista pk-sektori kerää 92%, takauksista 89%. Jos nämä suhteutetaan jälleen henkilöstön määrään, huomataan että pk-yrityksiä tuetaan huomattavasti avokätisemmin kuin suuryrityksiä, mukaan lukien Nokiaa.
Nojaa. En tiedä sitten, jos Elop sai pelkästään erorahoja miljoonia, niin paljonko Suomi tästä sitten kostui? Elop ei varmasti ole ainut, joka siinä yhtiössä on käärinyt miljoonia lyhyessä ajassa.
Pointti on siis siinä, että olisiko Nokia tarvinnut ylipäätään tukea sitten? Jos Nokia olisi oikeasti itse säästänyt ja toiminut fiksusti, niin tukia ei olisi tarvittu ja yhtiö voisi edelleenkin toimia vaikka sinä maailman auurimpana matkapuhelinten tekijänä.
Nythän Tekes ei edes pyydä tukiaan takaisin, vaikka keskustelua tästäkin on käyty.
Tuossa Iltalehden juttu:
http://www.iltalehti.fi/talous/2013090417447442_ta.shtml
Karkeasti voidaan sanoa tuon perusteella, että Tekesin tuet ovat menneet täysin johdon palkkioihin,jos edes riittäneet. Eikä varmasti rahoista kaikki, jos edes murto-osa palaudu suomalaisten käyttöön takaisin.
On tietysti oma tarinansa ja vääntö miksi kukin sai miljoonia, mutta minun mielestäni jossain on ihan vitusti matoja, jos yksi mies saa yli 20 miljoonaa muutamasta vuodesta, kun yhtiö saa samaan aikaan valtion tukia ja muualla kärvistellään. 20 miljoonaa meinaan sellaista summaa rahaa, että sillä eläisi syntymästä kuolemaan asti tyyliin 20 ihmistä. Sillä perustettaisiin satoja firmoja, joihin joutuisi sijoittamaan muutamana kymmenen tuhatta euroa.
Taas täysin väärin.
Tuskin Elop on ollut monessakaan jos yhdessäkään Tekesin hankkeessa Tekesin rahoittamana.
Nokia on kuitekin Elopin tuella ollut monia Nokian ulkopuolisia kohteita rahoittamassa, ja kokonais summa isompi kuin muutama lotton päävoitto. Niistä ja monista Nokia sisäisistä hankkeista on syntynyt tähän maahan lukuisia uusia yrityksiä ja liuta työpaikkoja.
Miten niin väärin? Nokia on saanut summan X tukea ja Elop samansuuruisen summan mitä summa X?
Mikä tässä yhtälössä on väärin?
Tämähän tässä nykyisessä pullamössökansassa on ongelmana, ettei ne elä todellisuudessa. Kun yhtiöön menee miljoonia, niin niitä menee sinne yhtiöön ihan oikeasti. Ne tulee ulos sieltä yhtiöstä ehkä joskus, tai ei koskaan. Nyt Nokia sai Elopin aikana summan X tukia ja suurinpiirteen saman määrän Elop kantoi Amerikkaan pois meiltä. Lopputulos on se, että maamme on on ainakin tuon 20 miljoonaa köyhempi maa.
Elopin saavutuksista ei ota kukaan selvää. Mutta se nyt on varmaa, ettei yksikään ihminen voi saada muutamasta vuodesta tuollaisia summia rahaa, ellei nyt raha-sampoa keksi. Mutta nykyään toki saa ja se näkyy kaikkialla. Ihmisiltä on kadonnut täysin realistinen ajattelu. 20 miljoonaa euroa on ihan älytön summa. Itse asiassa yhdelle ihmisille se on enempi, kuin älytön, kun yhdelläkin miljoonalla Eloppi olisi elänyt lopun elämäänsä todella paksusti. Yhden miljoonan euron pelkillä pankkikoroillakin Eloppi olisi elänyt loistavasti lopun elämänsä, vaikka miten paska korko olisi ollut.
Se että kuvittelet niiden menneen TJ palkkaan. Vaikka todellisuudessa ne on menneet jonkin hankkeen kuluihin jollain osuudella.
Monessa Tekes hankkeessa jossa Nokia mukana, ei itse Nokia saa lainkaa rahaa vaan on itse omalla osuudella sitä tukemassa.
Hankkeen mahdollisesti onnistuessa sen pohjalta syntyvä uusi liiketoiminta ei välttämättä synny Nokiaan vaan esim. johokin PK yritykseen. Vaikka hanke ei suoraan poikisi uutta toimintaa niin se ei tarkoita että hanke ja panostus olisi kuitenkaan ollut turhaa.
Luovutin jo kerran, mutta jatketaan nyt vielä kun jutut ovat tämän tasoisia.
Ei voida. Johdon palkkaus on täysin Tekesin tuesta riippumaton asia. Tekesin rahat on käytetty niille tarkkaan valittuihin kohteisiin. Listalta[1] ei löydy kohtaa "Johdon palkka".
[1] https://extranet.tekes.fi/ibi_apps/WFSe...KKI&YMUOTO=HTML
Elopia kohtaan tuntemasi antipatia on ilmiselvää, mutta yritä nyt olla sotkematta tunteita ja täysin toisiinsa liittymättömiä asioita keskenään.
Elop ja muut Nokian johtajat saivat ja saavat korvausta, joka oli ihan linjassa kansainvälisen suuryrityksen johtajien kompensaation, ehkä jopa keskimäärin alakanttiin.
Tekes tukee yrityksiä tiettyjen ehtojen mukaan. Nokiakin on voinut hakea tukia eri projekteilleen ja sitä myös saanut, monen kymmenen vuoden aikana, koska on täyttänyt ehdot.
Millaisia lisäehtoja nyt suosittelisit Tekesille, jotta tällaista ei jatkossa pääsisi tapahtumaan? Hakijan nimi ei ole Nokia? Hylätään jos firma yli vuoden tappiolla? Hylätään jos Tj on Kanadalainen? Ei tukia jos "muualla kärvistellään"? Muuta?
Tai sitten sillä saisi noin 50 asiantuntijaa, työkalut ja tilat muutaman vuoden tutkimusprojektiin.
Tai sillä saa huippujohtajan tai pari muutamaksi vuodeksi.
Suomessa on esimerkkejä joissa muutamassa muodessa on tehty isompikin tili, osassa ollut myös "Tekes" rahaa tukemassa.
Väännän sinulle nyt rautalangasta asian:
Minä päätän perustaa nakkikioskin. Haen Tekesiltä yhtä miljoonaa euroa "innovaatiseen" ranskalaisten paistamiskeinon kehittämiseen. Saan rahat. Nostan ne osakeyhtiöstäni. Lopetan nakkikioskini ja alasajan osakeyhtiöni. Olen miljoona euroa rikkaampi miinus verot. Tekesillä olisi periaatteessa oikeus periä rahat takaisin, mutta Nokian tapauksessa se ei tehnyt niin, ei vissiin sitten minunkaan kusetuksessani.
Tähdennän siis sitä, ettei sillä nyt ole sinänsä merkitystä kuka ja millä perusteilla noita tukia on saanut, pääasia on, että Nokialla on ollut tuen verran lisää käyttörahaa. Nokia olisi voinut maksaa itse kehittämisensä, kuten moni yrittäjä joutuukin tekemään. Suomi on köyhtynyt tuen verran, koska Nokia teki tappiota viime vuodet, eikä edes maksanut veroja Suomeen loppuaikana ja johto on nostanut käytännössä tukien verran rahaa itselleen.
Elopin saavutuksista ei kukaan osaa sanoa mitään. Voi olla, että jopa työtön naapurini olisi selvinnyt Elopin tehtävästä, jos vain puhelahjat riittää. Elopillahan puhetta riitti. Siitähän se on saanut jopa kiitosta työntekijöiltään. Myös "kiitosta" paskan puhumisesta, kun naamatuste sanonut muuta, mutta heti samassa käytännössä toteuttanut ihan muuta.
Noh tämä nyt ei tietysti yhtään vähennä Nokian teon vakavuutta. Olen toki selvillä tästä ja olen välillä väläyttänytkin, että yleisesti tuet määräytyy väärin. Nokia nyt on vain yksi iso tekijä tässä joukossa.
Jos olet tehnyt uskottavan tutkimussuunnitelman ja hakemuksen, ja sinulla on vähintään toinen miljoona sijoittaa samaan, voit saada rahat. En muista miten Tekesin tuet maksetaan, tuskinpa kaikki etukäteen ilman mitään näyttöjä tuloksista.
Jos et käytä rahoja (myös sitä omaa osuuttasi) tarkoitukseen, johon olet sitä hakenut peritään rahat ehdottomasti takaisin.
Esimerkkisi ja Nokian "tapaus" ei ole millään tavalla vertailukelpoinen.
Nimenomaan sillä on merkitystä. Muutama kymmenen miljoonaa ei tunnu Nokian kassassa (miljardeja) yhtään mitään että se vaikuttaisi johdon palkkaukseen. Sillä ja Tekesrahalla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Niin se pääosin tekikin. Ilman Tekesin porkkanaa olisi kehittäminen voinut "lipsahtaa" ulkomaille. Olisiko se sitten ollut parempi vaihtoehto Suomen kannalta?
Suomi ei ole köyhtynyt tuen verran, koska tuki on käytetty Suomessa tehtyyn tutkimukseen on raha palautunut kiertoon. Samalla suomalainen tietotaito ja suomalaisten yritysten kilpailukyky on parantunut.
Nokia ei ole tietenkään maksanut veroa voitoistaan muutamana viime vuonna, koska voittoja ei ole tullut. Kaikki muut verot ja työnantajamaksut se on kyllä kiltisti maksanut, kuten pitääkin.
Miksi haluat ottaa rusinat pullasta ja keskittyä ainoastaanviimeiseen kolmeen vuoteen, kun Nokia on ollut tappiollinen? Entä ne ~20 edellistä vuotta kun Nokia teki rahaa ja toi paljon hyvinvointia Suomeen sekä suoraan että alihankkjoittensa kautta? Entä seuraavat 20 vuotta?
Ihan varmasti näin, naapurisi kannattaa hakea vastaavia tehtäviä, kyllä niitä Nokiankin ulkopuolella on.
Elop toteutti hallituksen määrittämää strategiaa pääosin mallikkaasti, Nokia on kääntymässä takaisin voitolliseksi ja suuririskinen osa on myyty muutamalla miljardilla Microsoftille. Siitä jaetaan osa omistajille ja osa jää parantamaan uuden Nokian toimintaedellytyksiä.
Muihin utopistisiin höpinöihin en ota kantaa, paitsi tähän:
Pihvi onkin siinä, että Nokian tapauksessa ei ole peritty, vaikka perinnälle onkin perusteet. Nokia sai vuonna 2013 tukia, vaikka tuen perusteet olivatkin myynnissä. Myös koko Elopin ajalta tuille on varsin vähän perusteita ollut. On ollut ilmeisen selvää, että yhtiö on ollut kokoajan ajatuksena myydä matkapuhelinten osalta, tai ainakaan se ei ole toiminut kestävällä pohjalla. Viittaan siihen, että tukia on maksettu sen verran mitä ylin johto on nostanut firmasta palkkioita. Ei perinteinen yrittäjä voi näin toimia. Tukien perusteet uppoavat täysin siihen, että johto nostaa älyttömiä palkkioita, vaikka suuntaus pitäisi olla se, että riskin ottajat ottavat oikeasti riskin ja toimivat yhtiössä vaikka ilman palkkaa. Niin toimisi perinteinenkin yrittäjä.
Kohta 15.2.4 olisi teoriassa sovellettavissa Nokiaan. Se on kuitenkin harkinnanalainen ehto. Siihen liittyen asiaa on kommentoitu seuraaasti: Tekesin mukaan tämänhetkisen tiedon valossa Nokian ja Microsoftin kauppa ei näytä muuttavan merkittävästi Suomessa tehtävää liiketoimintaa. Huomionarvoista on myös, että Tekesin rahoittamien projektien tuloksina syntyneet patentit ja algoritmit jäävät Nokian omistukseen.
Eli ei, takaisinperinnälle ei ole (riittäviä) edellytyksiä.
Elop ei kenties ollut kummoinen johtaja (tai ainakaan riittävän hyvä), mutta se nyt ei vaan millään tavalla liity Nokian saamiin tukieuroihin.
En nyt oikein tiedä miten saisin tämän päntättyä sinne päin...
Sillä EI OLE MITÄÄN merkitystä oliko Tekesin mukaan edellytyksiä periä rahoja takaisin. Eikä sillä, miksi Nokia kaatui, tai oli kaatumati. Tai mitä ikinä.
Se perimmäinen ongelma on siinä, ETTEI VOI OLLA NIIN, että yritys X nostaa suurin piirteen saman summan tukia mitä yhtiö kuluttaa täysin perusteettomasti johdon palkkioihin. Nuo kymmenet miljoonat eurot johdon palkkioissa ei perustu mihinkään. Jokainen noista johtajista olisi tullut toimeen kahdella tonnilla kuussa, pienemmälläkin, jos ottaa heidän aiemmat varantonsa huomioon. Pelkästään johdon palkkioilla Nokia olisi voinut tulla toimeen ilman tukia. Yhtälö on aivan älytön ja kertoo nimenomaan isompaa yhteiskunnallista ongelmaa. Kun on on tarpeeksi iso ja älytön suunnitelma, niin rahoittajat putoaa kärryiltä ja jakavat vain rahaa, koska on tunne "vitun fiksusta ideasta".
Nokia ei luonut ainuttakaan uutta työpaikkaa Suomeen viimeisinä vuosina, ainakaan sen suhteen paljonko yhtiöstä potkittiin ulos väkeä viimeisimpänä vuosina.
Sehr logisch?
No tämä on laajempi yhteiskunnallinen ja moraalinen kysymys kuin Nokian nostamat yritystuet ja loppujen lopuksi palautuu sen äärelle, kumpi oli lähempänä oikeaa: Karl Marx vai Adam Smith (tai suomalaisittain Anders Chydenius).
Vaikka Tekesin mukaan perinnälle ei olisi syitä, niin se ei silti poista sitä tosiasiaa, että oikeasti syytä olisi. Järjestelmähän on tässä tapauksessa sääntöjensä kanssa epäonnistunut. En ole missään kohtaa väittänytkään, etteikö olisi toimittu lain mukaan, vaan olenkin viitannut siihen, ettei toiminnassa ole järkeä.
Niin on. Ilmeisesti on yleisesti ok, että suuryritykset saavat tukia, jotka näkyvät täysimääräisinä yrityksien johdon palkkioissa, jotka ovat kokonaisten kuntien budjetin kokoisia. Kun samaan aikaan moni pienyrittäjä kituuttaa varattomina. Ei se silti toimintaa järkeväksi tee.
Mikä se "tosiasia" on? Millä tavalla järjestelmä on epäonnistunut ja miten ihmeessä koko Tekesin toiminnassa ei muka ole järkeä, vai ainoastaan Nokian tukemisessa?
Mielestäni valtiolle on kokonaisuudessaan järkevää avustaa yrityksiä, niin pieniä kuin suuriakin, tutkimuksessa ja kehityksessä. Se parantaa yritysten kilpailukykyä ja suomalaista osaamista. Sen positiiviset kerrannaisvaikutukset ovat paljon suuremmat kuin Tekesin tukien summa.
Päättelyketjusi ajaa karille heti siinä vaiheessa kun oletat Tekesin tuilla olevan yhtään mitään tekemistä Nokian, tai minkään muunkaan suuryrityksen, johtajien palkkioiden kanssa. Ne olisivat samaa suuruusluokkaa täysin riippumatta tuista, koska tehtävät ovat erittäin vaativia ja yritykset joutuvat kilpailemaan osaavista johtajista.
Näet rahasumman ja sitten toisen rahasumman ja väität niiden välillä olevan 1:1 yhteyden. Näin ei ole, Tekesin tukirahat on varmasti käytetty juuri siihen mihin ne on pyydettykin. Ihan samalla logiikalla voisit väittää Tekesin tukirahojen menneen Microsoft-kaupan järjestelyyn (22 miljoonaa viimeisessä raportoidussa neljänneksessä), mutta olisit aivan yhtä väärässä.
Pienyrittäjien väitetyllä tilanteellakaan ei ole asian kanssa mitään tekemistä, etenkin kun Tekes tukee *myös* varsin pieniä puljuja, kuten entistä työnantajaani, joka on varsin pieni startup.
Muuhun joutavaan en jaksa vastata,mutta tähän voisin:
Olisiko samansuuruisia?
Saattaa ollakkin, mutta koeta nyt oikeasti tajuta, että tilanne on kestämätön. Jos yrityksellä on varaa maksaa johdolle sen verta palkkioita mitä se saa tukia, olisi sillä varaa maksaa itse kehityksensä ja toimintansa ilman tukiakin. Tämä fakta ei muuksi muutu kuomaseni vaikka miten koetta mustan valkoiseksi kääntää. Eli jankkaamiseen on täysin turhaa. Lopeta se. Perusta se oma firma ja toimi siinä täysipäiväisenä.
Nokia ei selkeästi olisi tarvinnut tukia, jos yritys olisi pinnistänyt säästöjä itseltään ja Tekesin tuet olisivat säästyneet pienyrittäjille.
Vastaisit seuraavaksi tietysti, ettei Tekesin rahat ole sidoksissa ns. sosiaalisiin maksuihin, mutta onhan ne. Tekesin rahat ovat meidän kaikkien rahoja ja Tekesin budjettia voitaisiin pienentää merkittävästi ja siirtää rahat vaikka sinne ALV-maksujen keventämiseen. Eli rajan voisi nostaa nykyisestä jostain 7500 eurosta vaikka sinne 50 000 euroon per vuosi. Tai voitaisiin kehittää pienyrittäjille muuta tukea säästetyillä rahoilla mitä ei ole edes vielä päivän valoa nähnytkään.
Lisäksi mikään työnvaatimus ei pysty selittämään noita palkkioita. Ei mikään. Joku järki hei haloo päähän. Tuollaisia palkkioita ei edes tunnettu 20-30 vuotta sitten. Ehkä markoissa juuri ja juuri. Moni ihan hengenvaarassa toimiva henkilökään ei saa saa koko elinikänään jos nyt ehkä miljoonan yhteensä tienestiä. Elopilla ei ollut mitään riskejä töissään. Ei taloudellisia, eikä terveydellisiä. Hengenvaarasta nyt puhumattakaan. Lisäksi se epäonnistui työssään, siis jos oikeasti Elopin tarkoitus oli nostaa matkapuhelintoiminta suosta. Mene jollekkin palomiehelle selittelemään noita vaativia lässytyksiäsi, tai ammatti sotilaalle. Suomalaisista sotaveteraaneista puhumattakaan, jotka makaa rahattomina laitoksissa päästen pari kertaa viikossa vessaan.
Hyvinkin todennäköisesti, koska johtajien riippuu heidän neuvottelemistaan sopimuksista eikä ole mitenkään kytköksissä Tekesiltä tai keneltäkään muultakaan saataviin tukiin.
Ei tilanne ole millään tavalla kestämätön, Tekesin kautta valtio tukee tietynlaisia investointeja Suomeen, muutenkin kuin rahallisesti. Kokonaisuudessa se vaikuttaa varsin hyvältä asialta. Valtio katsoo hyötyvänsä investointien tukemisesta, niin pienten kuin suurtenkin yritysten tapauksessa.
Nokialla olisi ollut varaa maksaa itse kehityksensä ilman tukia, ja suurimmaksi osaksi se niin tekikin. Ilman tukia olisi osa projekteista mahdollisesti tehty jossain toisessa maassa, jossa on halvempaa tai joka antaa vastaavia tukia maassaan tapahtuvalle toiminnalle.
Suomessa tehty työ olisi vähentynyt, muut samoissa projekteissa olleet yritykset eivät olisi päässeet osille ja valtion verotulot olisivat pienentyneet.
Olisiko se ollut parempi rakkaalle valtion taloudellesi tai pienyrittäjille?
Faktat eivät muutu, mutta olet toistaiseksi lähinnä esittänyt perustelemattoman mielipiteen, että "tilanne on kestämätön" ja sotkenut asioita varsin täydellisesti.
Ajattelusi on epäloogista ja sekoitat toisistaan riippumattomia faktoja sekä keksittyjä faktoja keskenään, jotta voisit valittaa Nokian saamista Tekesin tuista ja haukkua Elopia. Se sinulle suotakoon, mutta olisi mukavampaa, jos tekisit ne oikeilla, etkä keksityillä perusteilla.
Firma minulla jo on, ja vaikka sitä pyörittäisin täyspäiväisenä ei se muuta tätä keskustelua, paitsi tietenkin jos vaikka saisin Tekesin tukea niin voisin olla vieläkin enemmän järjestelmän kannalla.
Onko sinulla tietoa, että Tekes ei olisi rahoittanut jotakin pienempää hakijaa juurikin koska Nokia tai joku muu firma "jolla olisi ollut varaa" oli juuri saanut tukea? Minä tiedän useitakin esimerkkejä pienistä firmoista jotka ovat sieltä tukea saaneet, ja Nokiaakin tuettiin samoina vuosina.
Näemmä myös KONE Oyj on saanut viimeisten neljän vuoden aikana noin viisi miljoonaa euroa tukea Tekesiltä, onko sekin väärin, koska johtajille maksetaan ihan samoja summia kuin Nokialla, vai onko tämä mielestäsi OK, koska firman nimi ei ole Nokia eikä toimitusjohtajana ole Elop?
Toisaalta olet ollut sitä mieltä, että Nokian ei olisi pitänyt saada tukia, koska teki tappiota, mutta toisaalta sitä mieltä, että tukia ei pidä saada "jos on varaa kehittää itse". Hieman epäloogista. Kenen nyt pitäisi saada Tekesin tukea vai lopetetaanko koko touhu?
duplikaatti poistettu
Vastaa
Samanlaisia palkkioita saadaan muissa saman kokoluokan yrityksissä vastaavissa positioissa. Ei Elop tai Nokia ole mikään erityistapaus.
Johdon palkkiot ja niiden oikea suuruus on ihan mielenkiintoinen aihe, mutta ne eivät ole tämän keskustelun kannalta kovin relevantteja. Johtaja saa sen verran palkkaa kun omistaja tai heidän edustajansa katsoo järkeväksi. Jos johtaja saa esimerkiksi Nokian kokoisen firman oikeaan suuntaan puhutaan omistajien kannalta ihan eri kokoluokan numeroista kuin mitä johtajan palkka on.
Esimerkiksi Applen toimitusjohtaja sai normaalin muutaman miljoonan dollarin peruspalkan lisäksi puolen miljardin arvosta optioita, joilla hänet kiinnitettiin firmaan pitkäaikaisesti. Se näyttäisi olleen omistajien kannalta oikea siirto, lisää voi hyvinkin olla tulossa.
Hänkään ei varmasti tee juurikaan sen pidempää päivää (varmaan jokunen tunti enemmän) kuin vaikka talon vahtimestari, mutta hänen tekemänsä päätökset vaikuttavat yrityksen tulokseen ja tulevaisuuteen paljon enemmän.
Et kai nyt ihan tosissasi vertaa palkkauksessa duunaria, vaikka olisikin hengenvaarassa, ja johtajaa, joka vastaa vajaan sadan tuhannen ihmisen konsernista. En edes ala luettelemaan miksi vertaus ontuu.
Entäs ne toimitusjohtajat, muut johtajat ja vaikka työntekijät, jotka Nokian siihen suohon ajoivat? Pitäisikö heiltä nyt periä palkka takaisin? Ei maailma vain toimi niin, vaikka sinua kuinka ahdistaisi.
Heitot palomiehistä ja sotaveteraaneista ovat taas sen verran väärässä paikassa, että eipä niihin ole mitään lisättävää.
Taaskaan en muihin mölinöihin vastaa, kuin tähän:
Näin Suomen budjettia ja velkaantumista sivusta seuranneena tilanne on kestämätön. Hölmöläisten siirtoja on tehty vähän siellä sun täällä. Suomella on pelkkää valtion velkaa sata miljardia. Kun lisäksi laskee kuntien velat, valtion omistamien yritysten velat, sekä päälle yksityiset velat, niin Suomella on velkaa noin 300 miljardia. Syy velkaantumiseen ei ole toki Nokian, mutta Nokia on käyttänyt häikäilemättömästi hyväkseen hölmöläisten talouden pitoa ja käyttänyt surutta tukia hyväkseen ja nostanut ne täysimääräisinä johdon taskuun. Kun tätä tapahtuu tarpeeksi monessa kohtaa, tulos on tämä mikä se on.
Jotain tämän kaltaista arvelinkin. Eli sinulla ei ole itseasiassa mitään käsitystä aiheesta. Lopeta siis lässytys.
Miksi et halunnut vastata siihen, olisiko Suomelle parempi se, että Tekes ei rahoita ketään, ja täällä tehdään vähemmän investointeja tutkimukseen vai se että Tekes rahoittaa?
Me puhuimme Tekesin tuista investointien lisäämiseksi. Emme koko valtiontaloudesta.
Kuten huomaat, Tekesin tuet eivät selitä Suomen valtion velkaantumista. Puhutaan ihan eri summista.
Sinulla ei tunnu olevan mitään käsitystä siitä kuka Nokian johdon palkat maksaa, tai mikä Tekesin tukien tarkoitus on. Ei, vaikka sinulla omien puheittesi mukaan on yritys. Tästä on helppo nähdä että yrityksen omistamisella ja tässä keskustelluilla asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. MOT.
BTW, "mölinät" ja "lässytys" ovat jo tyylillisesti niillä rajoilla, että voi olettaa että argumenttisi ovat lopussa. Tietenkin sen olisi voinut arvata jo silloin kun aloit sotkemaan asioita muutenkin.
Koska esitin jo aiemmin jopa vaihtoehdon rahoituksiin.
Me puhuimme tukien järjellisyydestä. Tekesin tuet ja rahoitukset ylipäätään eivät ole järjellisiä, eikä ole Suomen talouden pito ylipäätään järkevää. Sen näkee veloista. Talouden pidosta vastaa joukko ihmisiä. Esimerkiksi sinunlaisia. Sinä tuet Tekesin toimintaa ja vissiin sitten ylipäätään kaikkea tätä hölmöilyä. Sinunlaisten ihmisten ponnistukset on nähnyt sillä, että koko Suomella on velkaa 300 miljardia.
Se on se ja sama miten keskustelua jatkamme. Nuo 300 miljardia lainaa ei katoa mihinkään ja se on tulos nykyisestä talouden pidosta, kun "wannabi yrittäjät" puljaa muiden rahoilla.
Nokia on tästä surullinen esimerkki.
Se on selvästikin mennyt ohi, koska en muista lukeneeni mitään varteenotettavaa vaihtoehtoista mallia. Voisitko virkistää muistiani?
Koska? Koko valtiontalouden velka ei ole argumentti Tekesin tukien järjellisyydelle tai järjettömyydelle.
Kyllä, mielestäni Tekesin tuista on ollut enemmän hyötyä kuin mitä se on maksanut. Mutta ei, en tue "kaikkea hölmöilyä", mitä ikinä sillä tarkoitatkaan.
Jahas, nyt koko valtionvelka on minun ja "kaltaisteni" vika. :)
Miten asia sitten pitäisi ymmärtää?
Ihan yksinkertaisesti ajateltuna jos Tekesin rahat siirtyvät täysimääräisesti johdon palkkioihin, niin mielestäni siinä ei ole pahemmin seliteltävää. Se on ihan sama minkä kissan ristiäisten nimillä tuet on haettu. Pahimmillaan Tekesissä on päätöksiä tekemässä Nokialaisia tai Nokialaisten tuttuja, jotka jopa hyötyy positiivisista päätöksistä. Ei olisi ensimmäinen kerta Suomen lähihistoriassa, jos näin kävisi.
Mutta kun näin *ei* ole. Se on jo sinulle moneen kertaan monen toimesta yritetty selittää.
Jatketaan jos joskus pääset tuosta ajatusvirheestä eteenpäin.
Jos pelkkiä numeroita katsoo, niin on. Kuten sanoin; on ihan sama millä kissan ristiäisillä tuet on haettu ja miten koetat itsellesi selittää asian, mutta kuka tahansa muu oikea yrittäjä, palkansaaja, eläkeläinen ym. ajattelee asian kuten minä. Se on ihan turhaa poliittista lässytystä koettaa asiaa muuksi muuttaa. Asia on niin miltä näyttää.
Ja tosiaan. Ylipäätään palkkiot ovat ihan apsurdit, riippumatta mistä ne ovat tulleet. Etenkin kun Nokian tilaa tarkastelee. Jos joku muuta väittää, niin on irrallaan todellisuudesta ja sietäisi saada kunnollista kotikasvatusta siitä miten rahaa tienataan.
Piti oikein erikseen vielä tämä kommentti noukkia ja kommentoida, koska tutustuin aiheeseen vähän enempikin illan aikana.
Saman kokoluokan firmoissa ei missään muussa maksella Elopin kokoisia palkkioita. Itse asiassa Elopin kokonaispalkkiot hipovat jopa maailmantason huippuja, jos suhteuttaa palkkion aikaväliin missä palkkio on saatu. Ihan toinen juttu on Microsoftin ja Applen omistajat ja perustajat. Mutta niiden puljut nyt pyörii noin muutenkin ihan omissa kokoluokissaan ja Elop oli pelkkä palkollinen.
Eikä suurin piirteen kukaan tunnu hyväksyvän Elopin palkkiota. Ei edes suomalaset poliitikot, riippumati puolueesta. Eikä yleisesti maailmallakaan ymmärretä Elopin palkkioita. Koko touhua palkkioista ei ymmärretty edes heti ensivuosiltakaan, vaikka silloin puhuttiin vasta reilusta kolmesta miljoonasta. Selkeään paitsioon jää ne, jotka Elopin palkkioita puolustaa, ja ne vähätkin tuntuvat löytyvän vain Nokiasta itsestään. Kun lukee kommentteja eri uutisoinneista pitkin Elopin "vierailun" ajalta, niin räikeä enemistö arvostelee palkkioita.
Moni yrittäjä tai taloudesta ylipäätään ymmärtävä sanoo Nokian palkkiojärjestelmää mädäksi, joka kertoo hyvin sairaasta toiminnasta, jossa on yritys mistä rahaa lypsetään. Linja on sama mikä minullakin. Terve yritys ei voi noin toimia.
Varmaan myös sekään ei asiaa lievennä, että jopa sijoittajien edunvalvojatkaan eivät hyväksyneet Elopin palkkioita.
Eräs mieleenpainuvin kommentti oli se, missä mietittiin palkkion arvon kattoa. Eli sitä missä kohtaa palkkio menettää merkityksensä ja muuttuu jopa painolastiksi. Jos asiaa tosiaan miettii pelkkänä rahana, niin missä kohtaa tulee raja, jossa on yksi lysti saako miljoonia lisää, vaiko ei. Varmaan Elopin palkkio on lähellä tätä. Etenkin, kun mikään perseaukinen kaverihan hän ei ennestäänkään ollut. Kommentin suola oli tosin siinä, että kommentoija mietti myös moraalista puolta. Onko Elopille itselleenkään enää hyödyksi se negatiivinen julkisuus mikä tuosta palkkiosta nousi? Olisiko ollut fiksumpaa olla vaikka ilman palkkiota ja lähteä firmasta noilla eväillä astetta rehellisemmin mielin, olemati kansan sylkykuppi? Olisiko ollut kivempi kulkea turuilla ja toreilla ilman henkivartijaa? Sinkkonen piti kaveria kuitenkin nerona. Niin paljon hyvää kuulemma teki Nokialle. Moni muu oli kyllä vähän eri mieltä. A-Talk, jossa Sinkkonen puolusti Elopin saamia rahoja oli myös mukana kolme muuta osanottajaa. Kaikki kolme muuta arvosteli Elopin saamia rahoja, jopa osakesäästäjien keskusliiton puheenjohtaja Timo Rothovius. Itse asiassa aikanaan katsoin kyseisen ohjelman. En vain sitä aiemmin muistanut.
Kun tämän kaiken niputtaa yhteen, niin on yhä vaikeampi ymmärtää Nokian tukia. Oikeastaan sillä ei ole merkitystä tuliko tuet tarpeeseen (Varmaan tuolla johtamistyylillä tulee), vaan sillä, että tuettava yritys pitäisi toimia terveellä pohjalla. Ei ole perusteltua tukea yritystä, jolla ei ole johdon palkkioiden perusteella mitään edellytyksiä toimia pitkällä aikavälillä. Jos johto nostaa satoja miljoonia omiin hassauksiin, niin se kertoo erittäin huonosta johtamisesta. Tähän tulokseen tuli moni muukin mitä noita uutisointeja luki. Vaikka Nokiaan olisi kaatanut koko Suomen budjetin, niin se olisi hassattu joutavaan muutamassa vuodessa. Saas nähdä miten NSN pärjää jatkossa, vai kuivuuko tuolla älyttömällä rahankäytöllä sekin?
Myös yksi mielenkiintoinen sivuseikka ilmeni noista uutisoinneista ja haastatteluista. On väitetty, että Nokian tyyppinen epärealistinen palkkioiden jakaminen on levinnyt muihinkin suomalaisiin yrityksiin. Eli siis itse asiassa onkin Nokian syy miksi yhteiskuntamme mädällisyys ja suuryritysten mätä toimintatapa on sellaisia kun ne nyt ovat. Se voi hyvinkin pitää paikkaansa. Ainakin aivan epärealistiset palkkiot ja palkat yritysjohdoissa ovat Suomessa lisääntyneet samassa tahdissa Nokian kanssa. Onko se sitten Nokian syy, on toinen juttu. Mutta kaikenkarvaiset Liliukset, Nallet ym. rahaan hukkuvat hemmot ovat ilmestyneet suomalaiseen katukuvaan hyvin lyhkäsessä ajassa. Siis tasan samassa ajassa, kun Nokia kasvoi loistoonsa. Nokian perintö voi olla hyvin laaja ja kallis Suomelle ja voimme maksaa Nokian tekemää suota vielä vuosikymmeniä.
Keskustelun aiheeseen liittyvä uutinen:
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/yksi+...campaign=Boksi3
Huomionarvoista uutisessa on juuri se mistä puhuin: Nokian johto nostaa tolkuttomia palkkioita firmasta, joka ei ole millään mittapuulla kannattava firma. Itse asiassa tolkuttoman kannattamaton ja huonosti johdettu.
Sen sijaan Koneen johto pitää kaikkein maltillisimpaa palkkatasoa johdolleen ja siirtää hyvää enempi alempiin tasoin, vaikka (tai juuri siksi) yritys on tällä hetkellä ehkä menestynein yritys Suomessa. Mutta onhan johdolla hyvä kotikasvatuskin. Tai hyvä ja hyvä, mutta sellainen mitä ei nykyisillä Nokian suhareille ole, eikä tule, ja millä johdetaan menestykkäästi.
Kun kädessä on vasara, kaikki mitä ilmeisimmin näyttää naulalta…
Uutisessahan ei ollut sanaakaan Nokian johdosta, etenkään Elopista, josta halusit kovasti valittaa aiemmin, vaan hallituksen palkkioista.
En oikein ymmärrä mitä ehdotat, Nokian (tai muun muutoksen kourissa olevan yhtiön) pitäisi ensisijaisesti vähentää hallituksen palkkioita, jotta olisi aavistus enemmän rahaa kassassa, mutta potentiaalisesti päästäisiin eroon pitkäaikaisista hallitusjäsenistä ja/tai päädyttäisiin toteuttamaan huonompaa strategiaa. Sanoisin, että nimenomaan tällaisina aikoina tarvitaan sitä näkemystä hallituksessa ja toimivassa johdossa. Ja sitä näkemystä on Nokiassa varsin hyvin käytettykin kun on saatu muut osat firmasta kannattaviksi, panostettu verkkoihin ja myytiin tappiollinen ja erittäin riskialtis osa pois. Samalla saatiin ihan kiva pesämuna, jolla voidaan seuraavina vuosina kehittää muita toimintoja ja investoida uusiin hankkeisiin.
Ja ennenkuin väität firman olevan "tolkuttoman kannattamaton" suosittelisin, että edes vilkaisisit Nokian edellistä neljänneskatsausta.
Suosittelisin myös ymmärtämään, että siinä missä Nokian tehdastyöläisen työpanos näkyy lähes heti, näkyy johdon ja etenkin hallituksen panos paljon pidemmällä viiveellä. Jos jonkun palkkioita "pitäisi pienentää" olisi se Nokian 2000-2010 johto, joka ajoi firman erittäin pahaan tilanteeseen (vaikka silloin vielä tulosjulkistuksissa nautittiinkin aikaisempien onnistumisten hedelmistä).
Vai että hyvä kotikasvatus. Siitähän se varmasti on kiinni, suosittelisin myös lukemaan kirjan "Koneen ruhtinas", ja kuuntelemaan mitä vaikka Niklaksella on sanottavaa kotikasvatuksestaan. :)
Kannattaa nyt ihan oikeasti hyvä Jonahan ottaa järki käteen. Aiemmat kirjoitukset perustuvat yleiseen ja asiantuntijoiden mielipiteeseen. Nokian toimia on arvioinut negatiivisessa hengessä myös ihan osakesäästäjien keskusliiton puheenjohtajakin. Kai nyt osakkeenomistajien edustajan mielipide jotain painaa? Tai monen muun asiantuntijan tai "asiantuntijan", kun ne kautta linjan arvioi Nokian touhut kuten minäkin.
Se miten noihin pitäisi reagoida on ihan selkeä. Valtio ei tue millään lailla tuollaisia yrityksiä. Se kun ei vaan kannata ketään muuta, kuin yrityksen johtoa.
Mitä tule perhekasvatukseen, niin otinkin linjan "hyvä ja hyvä". Ylipäätään kannattaa kaikkeen ottaa hieman varausta mitä kukin kertoo kestäkin, mutta jos oletetaan, että Niklaksen jutut on totta, niin huono homma. Pointti ei ollut kuitenkaan siinä, vaan siinä, että kasvatus kaikesta karmaisuudessaan kasvatti noista lapsista ainakin pikkasen vastuullisempia yritysjohtajia mitä yksikään Nokian johtajista tai suuromistajista.
Järki on ollut kädessä koko ajan. "Asiantuntijoita" löytyy laidasta laitaan. Nokian tapauksessa en pidä kompensaatioita mitenkään ylisuurina, etenkään jos ja kun suuri osa on sovittu kun firma oli eri tilanteessa kun nyt.
Jos puhutaan siitä Tekes tuesta, valtio tuki ja tukee sekä Nokiaa että Konetta.
Ja edelleenkin olen sitä mieltä että tuesta on ollut ihan muut hyödyt kuin johdon palkkiot. Tekes rahat on laitettu, ellei muuta todistusaineistoa löydy, siihen mihin ne on annettu. Johdon palkkaus on asia ihan erikseen. Ja etenkin murrosvaiheessa oikean johdon merkitys on valtava.
Kuten jo aiemmin mainitsin: Keskimäärin KAIKKI muut ihmiset tavallisesta veronmaksajasta poliitikkoihin ja jopa osakesäästäjien keskusliittoon on minun kannalla. Myös ulkomaita myöden ollaan tuomitsemassa tuota touhua. Sinä olet mielipiteinesi melko yksi. Kannattaa ihan oikeasti tutustua aiheeseen.
Ja yksi on varmaa: keskimäärin jokainen sukankuluttaja tuolla ulkona tuntuu olevan enempi perillä asioista, kuin sinä. Että siinä mielessä ei kannata väheksyä muita.
Sinä voit olla ihan mitä tahansa mieltä. Sitä paitsi olet nyt jäänyt aivan jumiin Tekesin tukiin. Nokia on saanut paljon muitakin tukia ja verohelpotuksia.
Eikä johdon imevät rahat haihdu tai mitätöidy sillä, että jokin tuki on mennyt oikeaan osoitteeseen. Ne tukirahat ovat lisänä Nokialle. Ne Elopin rahat on firmasta maksettu ja piste.
Karkeasti arvioiden olisi valtiolle saattanut olla kannattavempaa potkia ulkomaalaiset työntekijät Nokian osalta pois maasta ja lopuille maksaa työttömyyskorvauksina rahat suoraan käteen. Elopinkin rahoilla olisi muutama sata ruokittu ainakin se 500 päivää. Elopin rahoissahan ei pahinta ole se, että se ylipäätään rahat sai, vaan se, että se kantoi ne pois maasta.
Tavallinen veronmaksaja reagoi asiaan tunteella, yleensä kateudella, ja ei tiedä asioista puoliakaan. En jaksa kauheasti välittää heidän mielipiteistään.
Koska olen edelleen firman osakkeenomistaja olen tutustunut aiheeseen ihan riittävästi, ja osaltani niistä maksan minäkin. Muiden mielipiteestä minulle riittää se tieto, että osakkeen arvo nousi roimasti Microsoft-kaupan julkistamisen jälkeen.
Mistä muista tuista haluat puhua? Onko joku niistä sellainen, jota rakas Koneesi esimerkiksi ei ole käyttänyt hyödykseen?
Onkin sellaista tekstiä, että taidat haluta Soiniksi Soinin paikalle. Rajojen sulkeminen ulkomaiselta työvoimalta olisi ehdottoman heikko juttu suomalaisille yrityksille ja olisi omiaan kiihdyttämään yritysten pakoa Suomesta. Eikä se varmaan olisi edes kansainvälisten sopimusten mukaista.
Elopin, Nallen, Herlinien ja kumppanien *palkalla* varmasti ruokittaisiin monta ihmistä, mutta vertaus on aivan käsittämätön. Uuden Ydinvoimalan hinnallakin ruokittaisiin monta ihmistä, pitäisikö sekin sosialisoida ja jakaa kansalle?
Jos siis "pahinta" on se, että Elop kantoi rahat ulkomaille, niin eikö yhtään lämmitä sydäntä, että Elopin aikana, tosin varmaankin virallisesti Siilasmaan ansiosta, Nokia kantoi Suomeen 5 miljardia Microsoftilta. Ja Nokian kultavuosina tuotiin Suomeen miljardeja ympäri maailmaa. Yritä huomata muutaman kertaluokan ero. :)
Kovin yksin olet mielipiteesi kanssa. Noin osakkaana kannattaisin perehtymistä ihan omia etujasi ajavaan liittoon ja sen mielipiteeseen. Selkeästi sinun älysi ei riitä asian sulattamiseen.
Kone ei ole mikään rakas minulle. Totesin vain, että yritys on taloudellisesti hoidettu järkiperäisesti. Pitää kuitenkin muistaa, että jopa Ollila on esittänyt ajatuksen, että yritysten tuet pitäisi lopettaa. Tosin hänen takanaan oleva Nokia on ja oli nostanut tukia Ollilan mielipiteestä huolimatta.
Kun lähdetään Suomen tilannetta miettimään, niin Suomella on laskutavasta riippuen 100 tai 300 miljardia lainaa. 300 000 tai noin 700 000 työtöntä, niin pitää aika vakavasti miettiä nykytilan syitä. Nokia ja Elop on tietysti pisara meressä, mutta sehän on näkyvin jäävuoren huippu. Ja kun miettii, että vielä vuonna 1990 Suomi oli käytännössä velaton, sekä täystyöllistynyt, niin jotain edellämainitusta vuosiluvusta tähän hetkeen on muuttunut, kun olemme tässä välissä saaneet taloutemme tähän kuntoon. Ja ne teot ei ole pieniä. Tähän on sikäli turha sekoittaa Soineja tai Veinejä. Tämä vaan on kylmä totuus, ja tällä menolla Suomen talous tulee romahtamaan lopullisesti 10-20 vuodessa. Tilanne on jo kulisseissa niin paha, että romahdus saattaa tapahtua riippumatta mitä teemme, koska valtio ja kunnat velkaantuvat miljardeja joka vuosi. Moni velka on vain siirretty julkisesta taloudesta syrjään yksityistämällä velat siirtämällä yksityisille firmoille toimintaa. Yksinään oma kuntani on velkaa yli kolme miljardia, joka ei näy valtion mainostamassa valtion lainassa. Kuntani on vielä aika pieni ja sitä kautta melko "velaton", jos vertaa Helsinkiin, jolla erityisesti on piilovelkaa.
Pointti on siis siinä, ettei meillä yksinkertaisesti ole varaa rahoittaa Nokioita eikä sen alaisuudessa toimivia Eloppeja. Jokainen menetetty euro on liikaa. Siis jokainen, riippumatta tapahtuuko se Nokian perseilystä, vaiko Koneen jne.
Kannattaa todellakin miettiä mitä tapahtui ja oliko edes vuonna 1990 ihan kaikki kunnossa, kun jo vuonna 1993 Suomi oli samoilla mittareilla huonommassa jamassa kuin tänään. Mutta tämä keskustelu kuuluu jollekin toiselle foorumille.
Jos ja kun tukieurot tulevat moninkertaisesti takaisin, ei meillä ole varaa olla tukematta innovatiivisia yrityksiä, niin pieniä kuin suuriakin.
Ajatus, että "jokainen euro on liikaa" on absurdi. Sillä periaatteella takerrutaan lillukanvarsiin, kuten olet mm. Elopin ja Tekes-tukien suhteen onnistunut monta kertaa tarttumaan ja niitä korjatessa tuntuisi viikate heiluvan siihen malliin että lääke on pahempi kuin tauti.
Kiitos keskustelusta. Näyttää nyt siltä, että sinulta on taas paukut ihan loppu. Yrität tölviä minua ja samalla väistät kategorisesti kaikki kysymykset joita sinulle esitin.
Mutta jos nyt ihan oikeasti mietit asiaa, on Elopin Suomesta "pois kantama" potti (siis se "pahin asia") aivan merkityksetön verrattuna siihen, mitä esim. Nokia on kokonaisuutena tuonut tänne. Mutta varmasti sinulla on syysi keskittyä ainoastaan negatiivisiin asioihin unohtaen positiiviset.
<taas poistettu hassu duplikaatti>
Vastaa
Jaa pahemmassa. Luitko nyt oikeasti sen kaiken mitä kirjoitin? Vai onko tekstin sisäistämisessä joku ongelma?
Voin tiivistää asian: Me ollaan moninkertaisesti pahemmassa kusessa mitä 1993. Meillä on moninkertaisesti enempi velkaa, kun laskee kaikki nekin velat mitä ei valtion velka kerro. Ja vaikka puhuttaisiin pelkästä valtion velasta, niin silti ollaan enempi velkaa.
Meillä on moninkertaisesti enempi työttömiä. Sitä tosiasiaa ei helpota se, että haalimme pakolaisia ja elintasopakolaisia joka vuosi lisää, eikä se, että palkkaamme tänne virolaisia ja puolalaisia tekemään töitä. Muu ratkaisu asiaan pitää hommata. Nämä maahanmuuttojutut oli murto-osia vielä 1993. Suuri joukko ihmisiä on työttöminä, mutta ne on piilotettu tilastoista huuhaa-koulutuksiin, valtion täysin rahoittamimiin työllistämispaikkoihin orjatöihin jne. Lisäksi on oma lukunsa osa-aikaiset mitä ei juurikaan vielä vuonna 1993 ollut. Koko lakihan osa-aikaisuuksista ilmestyi juuri 90-luvun laman aikana, jolloin osa-aikaisuus vapautui. Mutta jos ihminen on vaikka 6kk töissä vuodessa, niin kahdessa vuodessa se on kokonaisen vuoden työtön. Noin niin kuin käytännössä ja rautalangasta väännettynä.
Apsurdi tai ei, mutta se on tosiasia. Ja sekin on tosiasia, ettei tälläistä tukiviidakkoa ollut vaikka 80-luvulla. Siihen asti Suomi menestyi erittäin hyvin. Mutta se olikin aikaa jona sinä et elänyt?
Kiitos samoin. Sinun kassasi kun keskustelee, niin se aina kiertää. Vaikka kaikki faktat ja yleinen muu mielipide olisi sinua vastaan, niin et lannistu. Puhut paskaa silti. Sanot, ettei minulla ole argumentteja vaikka kirjoitan vastauksiksi melko yskityiskohtaisesti tyyliin A4 papperilisen tekstiä VS. sinun parin rivin jankkaamiset. Sinunlaisten ajatusmaailma on Suomen vienyt suohon. Siitä on todisteena vitusti velkaa ja työttömyyttä. Siinä mielessä keskustelu Nokiasta on tietysti hiusten halkomista.
Ei ollut ongelmaa, käytin minuutin ja vilkaisin tilastokeskuksen lukuja, mutta tuskinpa tämäkään sinua vakuuttaa. (vinkki: prosentit ovat oikea tapa vertailla, koska mm. väestönkasvu ja inflaatio)
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html
http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tyoelama.html
Ei ole, katso linkki yllä.
Vaikka asia ei sinulle sinänsä kuulu, ja sillä on keskustelun kannalta täsmälleen yhtä paljon tekemistä kuin onko minulla yritys vai ei. Olen elänyt koko 80-luvun ja jonkun verran päälle, joten ihan turha taas lähteä tuolle tielle, jolla yrität lakaista asioita maton alle täysin naurettavan asian (siis olettamasi ikä) perusteella. Et varmaan haluaisi että sinun sanomaasi arvioidaan toisarvoisten ominaisuuksien perusteella. Asioiden tulisi riidellä, ei ihmisten, mutta se joskus unohtuu...
Määrä ei korvaa laatua. "Olet tyhmä", "sulla ei ole firmaa", "Nokian tekes-tuet olivat lähellä samaa lukua kuin mitä Elopille maksettiin useamman vuoden aikana", "yhtäkään euroa ei saisi päästää ulkomaille ja/tai yritysten tukiin" eivät ole sinällään argumentteja, joilla olisi keskustelussa mitään arvoa. Niin valitettavaa kuin se onkin.
Ja jos seuraavalla kerralla haluat puhua jostain muista tuista, niin ole hyvä ja kerro mistä tuista haluat puhua. Ja jos haluat käyttää jotain toista firmaa esimerkkinä paremmasta, ole hyvä ja kerro mitä tukia se ei ole hakenut.
Niinpä niin. Non sequitur.
Kuten sanoin. Valtio on pyrkinyt piilottamaan velkaansa, sekä kunnille, kuin myös yksityistämällä toimiaan ja puskemalla velat sinne suuntaan. Mikään virallinen tilasto ei tätä totuutta kerro.
Esimerkkinä, oman kunnan kolmen miljardin velka. Se ei näy valtion budjetissa mitenkään. Kun ottaa huomioon kymmenet ja sadat muut velkaiset kunnat, niin kokonais velka kunnissa on aika iso summa. Päälle ne yksityiset siirrot.
Kuten sanoin. Työttömyyttä on pyritty 90-luvulta lähtien piilottamaan. Se on ihan poliittinen ratkaisu, ja josta jo mainitsin. Mikään virallinen tilasto ei kerro täyttä totuutta tästäkään.
Jos vastakeskustelija keskustelee, kuin ei olisi mitään omaa älyä eikä kokemusta, niin väkisin tulee mieleen, ettei ole kokemusta aiheesta.
Nyt olen tietoinen, että olet elänyt 80-lukua ja otan asian vakavasti. Yritystoimintaasi en voi ottaa vakavasti, koska se on sinulle vain osa-aikaista. Et ilmeisesti sillä elä. Oletko edes ALV-velvollinen?
Noh, tyhmähän sinä olet. Siitä ei pääse yli, mutta siihen nähden miten paljon kirjoitan, en kuitenkaan paljoltikaan sitä tuo esille. Jos tyyppi intää vastaan vaikka yleinen mielipidekin on vastaan kaikkine osakesäästäjien keskusliittoja myöden, niin tyhmä pitää olla.
Vaikka heitin faktat ja tosiasiat pöytään, niin silti kaivoit viralliset tilastot esille, vaikka juuri sitä ennen sanoin, ettei ne täysin kerro totuutta. Jos tämä ei kerro keskustelun kiertämisestä ja siitä, että olet joko tahallaan taikka muuten vain yksinkertainen, niin mikä sitten?
Väitit, että tänä päivänä Suomessa on "moninkertaisesti työttömiä verrattuna vuoteen 1993". Tilastot eivät tue väitettäsi, ne näyttävät itseasiassa päin vastaista (työttömyysaste vuonna 1993 oli noin kaksinkertainen tähän päivään verrattuna).
Ole hyvä ja todista väitteesi, mielellään jollain numeroilla. Jos viralliset numerot eivät kelpaa, käytä jotain muita. Epämääräiset heitot, että "työttömyyttä piilotetaan", josta olen ihan samaa mieltä ja sitä tehtiin 90-luvullakin, eivät riitä selittämään (vähintään) nelinkertaista eroa väitteesi ja virallisten lukujen välillä.
Muussa tapauksessa olit väärässä.
Sinä voit mielestäsi "heittää faktat pöytään", mutta niin pitkään kun ne eivät perustu todellisiin lukuihin vaan omaan fiilikseesi, ei niitä voi pitää kauhean uskottavina. Pallo on sinulla.
Edelleenkään toistuva henkilöön menevä kommentointi ei anna kauhean hyvää kuvaa keskustelutaidoistasi eikä argumenttiesi pitävyydestä.
Ihan alkuun sinun kannattaa tutustua siihen missä mennään työllistettyjen kanssa, tai työvoimapoliittisten koulutusten kanssa. Sitten oma lukunsa se kansanosa, jotka käyvät vähintään kolmatta ammattikoulua jne. Numeroita en osaa suoraan kertoilla, mutta jätän sen sinun huoleksi. Kai nuo tiedot jostain löytyy ihan tarkkoina numeroina.
Ne kaikki ovat käytännössä työttömiä, joille ei löydy töitä ja jotka ujutetaan johonkin rakoon. Osa tietysti on viskattu eläkkeelle milloin milläkin perusteella, kun töitä ei vaan löydy.
Lisäksi on kansanryhmä mitkä eivät ole missään töissä, muttei virallisesti työttömiäkään. Ne eivät ole siis ilmoittautuneet työttömiksi TE-keskukseen.
Sen lisäksi jos minä puhun maksimissaan jopa 700 000 työttömästä ja virallinen luku pyörii siinä 300 000 työttömässä, niin mun laskuopin mukaan 300 000 ei ole neljäsosa 700 000:stä. Virallinen työttömien määrähän vähän heiluu, riippuen keltä kysytään. TE-keskuksella on oma lukunsa ja tilastokeskuksella oma jne. Niiden välillä on muuten suuri heitto. Tai oli joku aika sitten.
Minua ei oikeasti edes kiinnosta mitä mieltä olet minusta. Se ei ilmeisesti sinun päätäsi ja mielipiteitäsi miksikään muuta, vaikka olisin millainen ja millaiset olisivat argumenttini. Jos tyyppi ei edes usko omaa liittoaan, niin tuskin minunkaan mielipide näin anonyyminä kirjoittajana pahemmin mieltäsi muuttaa. Ihan huumorilla kirjoittelen aikani kuluksi. Muutenhan tässä voisi itseään pitää jollain lailla tyhmänä, jos papukaijalle kirjoittelee.
Ei jumalauta te ihmiset olette ihan vitun tyhmiä. Ei niillä tuilla tietenkään ole ollut osaa palkkioiden maksuun niin eihän yritysten suurin tavoite olekaan haalia tuottoa tuoton päälle, ja tietenkään tämä ns.tyhjästä tullut raha jolle alunperinkään ei ollut tarvetta mene ahniden johtajien taskuun. Tietääkö ketään teistä ääliöistä miksi yhtiöt hakkii voittoa? no vittu ei nyt ainakaan veroa maksaakseen tai korottaakseen perus työn tekijöiden palkkoja, vaan ahneiden yriys johtajien jo massiivisia pankkitilejä korottaakseen. Siihen yrityksen kasvu perustuu aina on joku saatanan ahne joka haluaa lisää rahaa, ja mieluiten niin ettei edes omia varojaan joutuisi rikeeraamaan kun kerran ääliö suomen valtio sen heidän puolestaan suostuu maksamaan (ainakin osittain) eihän jumalauta noilla tuki hommilla voi yritys budjetoida iteään kyllä se raha tuista on osinkoina mennyt eli se on maksettu aiinä kohtaa turhaan koska tuelle ei todellakaan ole tarvetta ollut kun yrits pystyy miljoonien osinkoja myöntämään johto portaalle. Ei tarvi uzkoo mutta näin se on perimmäisenä tässä on ahneet jotka tahtoo rahaa ja jotku ääliöt suu vaahdossa puolustelee näitä häikäilemättömiä sikoja luuletteko vittu että yhtiö (nokia) palkitsee teidät tästä lojaalista ajattelu tavasta. Menkää nyt vittu viellä virallisesti naimisiin sen rakastamanne yhtiön kanssa koska noin sokeasti hyväksytte joka saatanan vian mikä siinä on, ja viellä puolustelettekin vaikka aiheta ei olisi ei jumalauta missä on aivot? Niin ja suur yriykset eivät tunnetusti kierrä veroja ainakaan itse en ole koskaan kuullut että olisi eikun siis...kyllähän muut yhtiöt mutta rakas nokia ei se voisi tai siis...
Tässä onkin nätisti tiivistetty yhteen siistiin sarakkeeseen se ongelma mikä ihmisillä on näissä yritystuki asioissa: Iso yritys on paha, koska se on iso! Varmasti kiertää veroja ja nauraa meille köyhille sieltä ylhäältä! Kaikki jotka ei vihaa yrityksiä on lampaita! Minä en ole lammas, kunhan määin omaa antikorporaatimantraani!
Niinkuin tuolla edempänä jo sanottiin, näitä tukia ei anneta henkitoreissaan viruvalle yritykselle, jotta se voisi jatkaa virumistaan vielä vähän kauemmin, vaan niitä myönnetään tapauskohtaisesti muun muassa kiinnostaviin kehityshankkeisiin. Tämä ei ole rahamiesten hyväveliverkoston kähmintää, vaan valtiollisen kilpailukyvyn nostamista, jonka tarkoituksena on lisätä yritysten kiinnostusta harrastaa RnD:tä täällä kotosuomessa.
Jos firma tekee miljardeja tappioita, niin voidaan puhua "henkitoreissaan" olevasta yrityksestä. Nokia teki miljardiluokan tappioita jossain vaiheessa per vuosi, eikä se siitä selvinnyt millään tuilla. Nokia olisi tehnyt voittoa viimeisimpi vuosina matkapuhelintekin kanssa, jos poissuljettaisiin ylisuuret palkkiot.
Se koko pointti on edelleenkin se, että Nokia toimi törkeän huonosti ja vielä palkitsi johtoaan siitä itseään yli varojen. Tätä mieltä on tyyliin jokainen kengänkuluttaja perus veronmaksajasta, poliitikkoon, asiantuntijaan, sekä ihan osakesäästäjien ihkaomaan keskuslittoon asti.
Toiminta vaan ei ollut tervettä yritystoimintaa ja siksi sitä ei olisi pitänyt tukea. Eikä varmaan olisi tuettukaan, jos tukihakemuksiin olisi laitettu rastiruutuun kohtaan "Johto saa ensi vuonna sen verran rahaa mitä koko yritys teki nyt tappiota".
Koko jutussa on tullu ihan viimeaikoina mieleen pari juttua:
Miksi Nokian ja Elopin toimia ensialkuun täälläkin arvioitiin kovin kriittiseen sävyyn ja villeimmät ennusteet olivat Nokian myynti ja arviot, joss Elop nimenomaan palkattiin tekemään firma myyntikuntoon, tai vaihtoehtoisesti se oli Troijan hevonen.
Nyt kun on kaikki tuo toteutunutkin, niin yllättäen kaikki olikin ok.
Toinen mikä tässä painaa on se, että Nokiaan riitti valtion vallalta uskoa niin paljon, että sille myönnettiin tukia ja verohelpotuksia, mutta toisaalta pienyrittämiseen ei riitä uskoa, eikä esim. ALV-maksurajaa nosteta, vaikka monessa muussa Euroopan maassa tuo velvollisuusraja on merkittävästi korkeampi.
Nyt ollaan asian ytimessä! -Mitähän trollimme tähän keksii..?
Riippuu täysin siitä, mikä on firman kassavaranto, muu omaisuus sekä tulevaisuuden potentiaali. Nokia ei ole viime vuosina ollut "henkitoreissaan", ja tänään se on sitä vieläkin vähemmän.
Tukia ei tietenkään annettu firman tappioita kattamaan, vaan insentiivinä Suomessa tehtyyn R&D:hen, josta on hyötyä niin firmalle kuin yhteiskunnallekin monin eri tavoin.
Nokia oli ihan oikeasti "henkitoreissaan" 1990-luvun alussa, olisiko silloinkin pitänyt jättää tukematta? Mitäs siitä olisi seurannut?
Annat ymmärtää, että Nokian johdon palkkioiden "ylimäärä" oli miljardeja vuodessa. Ole hyvä ja näytä luvut. Ainakin nopeasti laskemalla väitteesi vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä. Tarvittaisiin aika monta sataa "Elopia", vaikka katsottaisiin *koko* palkka ylimääräksi.
Ei se kyllä mistään riipu. Jos firma tekee tappiota miljardeja, niin se on kyllä melko heikossa kunnossa. Nyt vain sattui niin, että oli millä mällätä. Eikä taas sekään mitään muuta, että jos firma tekee satojamiljoonia tappiota, niin on se kyllä silloinkin henkitoreissaan. Kyllä se osoittaa suhteellisuudentajun menetystä, jos ei enää miljoonatappiotkaan ole mitään.
Enkä ole missään kohtaan sanonutkaan, että tukia on myönnetty tappioita kattamaan. Se nyt vielä tästä puuttuisi.
En kyllä anna.
No tottakai riippuu, firma ei kaadu ennenkuin kassa tyhjenee. Yhdelle firmalle miljoonan tappio hukkuu pyöristysvirheeseen ja toisen se kaataa välittömästi. Ihan sama asia vaikka luku on suurempi, jos omaisuus on vastaavasti suurempi.
Tottakai Nokia oli tiettyjen toimintojen kanssa ongelmissa, mutta kun rahaa oli tehty vieläkin useampia miljardeja vuodessa, se toimi useammalla sektorilla, liikevaihto oli kymmeniä miljardeja vuodessa ja oli muuta omaisuutta (mm. patentit ja brandi) oli hyvin aikaa sopeutua uuteen tilanteeseen ilman pelkoa kuolemasta. Ja lainaakin olisi edullisesti vielä saanut.
Edelleen on havaittavissa, että lähestyt asioita negaation kautta. Kun tehdään tappiota tai "viedään rahaa Suomesta" on se jotain aivan kauheaa, eurokin on liikaa, mutta päinvastainen, tosin suurempi, liike on kuin itsestäänselvyys.
Miten muuten poisleikkaamasi väite, alla, pitäisi ymmärtää?
Jos tarkoitit jotakin muuta niin onnistuit sen piilottamaan aika taitavasti.
Kuten kirjoittelin aiemmin, niin Nokia kyllä rahaa osaa hassata. Vaikka koko Suomen budjetti olisi kaadettu Nokialle, niin kaikki olisi sulanut.
Eli se ei tee toiminnasta fiksumpaa tai terveempää, jos nyt sattui olemaan rahaa mitä polttaa. Konkurssikypsä firma se oli ja aika näyttää onko yhä. Eli sulaako ne miljardit vaiko ei mitä Nokia sai Microsoftilta.
Tekikö Nokia viimeisinä vuosina miljardeja tappiota? Minä käsitin, että viimeisinä vuosina Nokia teki tappiota "vain" satoja miljoonia.
Itsehän nimenomaisesti kirjoitit samassa kommentissa: "Nokia teki miljardiluokan tappioita jossain vaiheessa per vuosi".
Ja aivan totta, vuosina 2011 ja 2012 konsernin tappio oli yli miljardin vuodessa. Mahdollisesti myös viime vuonna, en jaksanut laskea, koska edellisestä neljänneskatsauksesta oli jo puhelintoiminnot eriytetty pois. Mutta, kuten sanoin, tappiovuosia pitää peilata Nokian kassaan, liikevaihtoon, omaisuuteen ja siihen, että se teki sitä edeltävät ainakin kaksitoista vuotta miljardeja voittoa per vuosi.
On aika hankala keskustella, kun heität erittäin vahvoja mielipiteitä pelkällä fiilispohjalta, eivätkä edes helposti löydettävät[1] numerot kiinnosta, etenkään jos heittoja pyydetään perustelemaan.
Tämä hupi oli sitten ihan oikeasti tässä tällä kertaa.
[1] http://www.nokia.com/global/about-nokia...ults---reports/
Eli kun nyt et enää muuta keksi, niin väkisin haluat tahallasi ymmärtää väärin ja päälle jauhaa tästä aivan kauheasta asiasta viestitolkulla paskaa?
Joo-o. Ehkä jos lopetettaisiin kokonaan tämä jauhanta ihan jokaisen osalta. Ei tästä keskustelusta ole mitään hyötyä, jos tämmöinen kuittailu ja kommentointi jatkuu. Kättä päälle ja riita poikki, sanon minä.
Giis, itsekin olet osallistunut vastaanjankkaamiseen ja jauhantaan ihan vähintäänkin yhtä usealla viestillä kuin Jonahan ja muut asiaan sanansa sanoneet. Kannattaa vähän miettiä mistä rupeatte vääntämään kättä yleisellä foorumilla, jonne kaikilla on pääsy.
Jos taistelu jatkuu, tunnen velvollisuudekseni ilmoittaa asiasta ylläpidolle, koska yleistä keskustelupalstaa ei ole tarkoitus käyttää tällä tavoin.
Foorumin säännöt -> http://keskustelu.afterdawn.com/thread_view.cfm/2717
Eiköhän ylläpito ole harvinaisen selvillä tästä väännöstä ihan ilman uhrautumistasikin. Enkä kiistä typeryyttäni, kun olen aikaani tappanut tällälailla. Ihan ensimmäisessä viestissäni tähän vääntö jo toin selväksi, että vääntö on turhaa, koska vastapuoli ei tule koskaan ymmärtämään pointtia syystä, että.....
Harmillista, että olen pahoittanut mielesi.
Keskustelun aiheeseen liittyen:
http://www.iltalehti.fi/talous/2014040818197725_ta.shtml
Nokian tilasta on ihan mainintaa kirjassa asti ja maininnat pirullisesti viittaa juuri siihen mitä tässäkin ketjussa mainitsin.
Puhutaan konkurssikypsästä firmasta, jossa ihan tolkuton yritysjohto mikä elää kuin kroisokset, vaikkei syytä olisikaan.