Uutta sivustolla

Tervetuloa takaisin!Edellisen käyntisi jälkeen Puhelinvertailuun on tullut .

Katso tapahtumat viime käyntisi jälkeen.

Apple laittoi ennätykset uusiksi – 75 miljoonaa myytyä iPhonea

63
Manu Pitkänen

Apple laittoi ennätykset uusiksi – 75 miljoonaa myytyä iPhonea
Apple on julkaissut loka-joulukuun tuloksensa. Kuten odotettua, sujui kookkaampien iPhone-mallien myynnin vauhdittama joulukvartaali yhtiöltä ennätyksellisen hyvin. Yhtiö myi neljänneksen aikana 74,47 miljoonaa iPhonea. Ajanjakson liikevaihto oli noin 75 miljardia dollaria ja nettovoitto 18 miljardia dollaria.

Applen toimitusjohtaja Tim Cook kertoi Wall Street Journalille, että iPhonen tuotanto kiri kysynnän kiinni vasta tammikuussa. IPhonen myyntiä siis rajoitti tuotanto, ei kysyntä.
Edellisenä vuonna vastaavana ajanjaksona Apple myi yhteensä 51 miljoonaa iPhonea, joten Apple näyttää osuneen naulankantaan uusilla puhelimillaansa.
Samaa ei voida kuitenkaan sanoa iPadistä, jonka myyntimäärät putosivat 21,4 miljoonaan kappaleeseen. Vielä reilu vuosi sitten iPadejä kävi kaupaksi jouluna 26 miljoonaa kappaletta. IPadeissa on nähty laskujohtainen trendi koko vuoden ajan.

Applella pyyhki erityisen hyvin Kiinan alueella, jossa liikevaihto kasvoi vuoden takaiseen nähden 70 prosenttia. Alueen liikevaihto oli viime vuoden lopulla reilu 16 miljardia dollaria, eli se alkaa olemaan jo yhtä suuri kuin Euroopan markkina-alue (17 miljardia dollaria). Pohjois-Amerikassa ja Euroopassa nähtiin noin 20 prosentin kasvulukemia.

Apple ohjeisti kuluvan vuoden alulle 52–55 miljardin dollarin liikevaihtoa. Ohjeistus vastaa suuruusluokaltaan vuoden 2013 joulukvartaalia.

Kommentit (63)

dRD
dRD

2

Sivuhuomautuksena: Applen viimeisen kvartaalin tulos oli parempi kuin minkään muun yrityksen, ikinä, julkaisema kvartaalikohtainen tulos.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

3

"Applen tuotteita ei ole järkevää ostaa"
"Parempia tuotteita saa halvemmallakin"

Jokainen saa tehdä itse valintansa, mutta jokunen kymmenen miljoonaa asiakasta oli edelliselläkin neljänneksellä eri mieltä.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

4

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti delic:

Alamäki alkaa iha just..

Kun sitä tarpeeksi pitkään toistaa, niin ihan varmasti kerran osuu oikeaan.

Vastaa
R3DgRu
R3DgRu

5

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti delic:

Alamäki alkaa iha just..

Kun sitä tarpeeksi pitkään toistaa, niin ihan varmasti kerran osuu oikeaan.

Tuo lieni sarkasmia, koska delic on applefani...

Vastaa
Jonahan
Jonahan

6

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti R3DgRu:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti delic:

Alamäki alkaa iha just..

Kun sitä tarpeeksi pitkään toistaa, niin ihan varmasti kerran osuu oikeaan.

Tuo lieni sarkasmia, koska delic on applefani...

Täältä kyllä löytyy muutama, jotka tuota toistavat ihan tosissaankin, koska ovat Applehatereita.

Vastaa
Jakele
Jakele

7

Nyt on asiakkaat 'puhuneet' eli valintansa tehneet. ...missä viipyvätkään ne rakkikoirat...? Taisivat mennä sanattomiksi :)

Vastaa
3rd_party
3rd_party

9

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

"Applen tuotteita ei ole järkevää ostaa"
"Parempia tuotteita saa halvemmallakin"

Jokainen saa tehdä itse valintansa, mutta jokunen kymmenen miljoonaa asiakasta oli edelliselläkin neljänneksellä eri mieltä.

Hiukan asian sivusta ihmettelen tällaista lukuihin vetoamista. Loputtomassa Apple vs. Samsung keskustelussa kun Samsung leiri jatkuvasti vetoaa spekseihin, johon Apple leiri vastaa ettei lukujen perusteella pidä tehdä johtopäätöksiä tuotteen paremmuudesta.

Sama Apple leiri sitten heittää pöytään mm. myyntilukuja. Pitäisikö niiden nyt kertoa jotain tuotteen hyvyydestä? Ei, vaan ne kertovat vain yrityksen onnistumisesta.

Ei kai sekään kerro mitään kommunistisen järjestelmän hyvyydestä, että maailmassa elää noin 1,5 miljardia ihmistä kommunistisissa valtioissa.

Enkä tarkoita tällä että Applen tuotteet olisivat huonoja, vaan että myyntimäärät eivät riitä niiden hyvyyden perusteeksi yhtään enempää kuin uusimman Galaxyn prosessoriydinten lukumäärä sen hyvyyden perusteeksi.

Vastaa
perhana
perhana

10

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

"Applen tuotteita ei ole järkevää ostaa"
"Parempia tuotteita saa halvemmallakin"

Jokainen saa tehdä itse valintansa, mutta jokunen kymmenen miljoonaa asiakasta oli edelliselläkin neljänneksellä eri mieltä.

Hiukan asian sivusta ihmettelen tällaista lukuihin vetoamista. Loputtomassa Apple vs. Samsung keskustelussa kun Samsung leiri jatkuvasti vetoaa spekseihin, johon Apple leiri vastaa ettei lukujen perusteella pidä tehdä johtopäätöksiä tuotteen paremmuudesta.

Sama Apple leiri sitten heittää pöytään mm. myyntilukuja. Pitäisikö niiden nyt kertoa jotain tuotteen hyvyydestä? Ei, vaan ne kertovat vain yrityksen onnistumisesta.

Ei kai sekään kerro mitään kommunistisen järjestelmän hyvyydestä, että maailmassa elää noin 1,5 miljardia ihmistä kommunistisissa valtioissa.

Enkä tarkoita tällä että Applen tuotteet olisivat huonoja, vaan että myyntimäärät eivät riitä niiden hyvyyden perusteeksi yhtään enempää kuin uusimman Galaxyn prosessoriydinten lukumäärä sen hyvyyden perusteeksi.

Olipa kyllä ontuvin aasinsilta pitkään aikaan :D

Vastaa
3rd_party
3rd_party

11

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Olipa kyllä ontuvin aasinsilta pitkään aikaan :D

Kuinka niin? Applen myyntimäärät kertovat ihan yhtä paljon tuotteen erinomaisuudesta kuin vaikka Rainbow-murojenkin myyntimäärät. Ja päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta.

Vastaa
perhana
perhana

12

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Olipa kyllä ontuvin aasinsilta pitkään aikaan :D

Kuinka niin? Applen myyntimäärät kertovat ihan yhtä paljon tuotteen erinomaisuudesta kuin vaikka Rainbow-murojenkin myyntimäärät. Ja päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta.

Eli mielestäsi jos verrataan Kellogs Corn Flakes-murojen myyntimääriä Rainbow Corn Flakes-murojen myyntimäärään, se ei kerro mitään tuotteiden hyvyydestä?

Mielipiteensä ja uskomuksensa kullakin.. mutta itse kyllä uskon että myyntimäärät kertovat tuotteen hyvyydestä huomattavasti enemmän kuin se kuinka monta prosessoriydintä siinä on, silloin kun puhutaan suunnilleen samaan luokkaan asettuvasta tuotteesta.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

13

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Sama Apple leiri sitten heittää pöytään mm. myyntilukuja. Pitäisikö niiden nyt kertoa jotain tuotteen hyvyydestä? Ei, vaan ne kertovat vain yrityksen onnistumisesta.

Ei se absoluuttisesta hyvyydestä kerrokaan, kertoo vaan että jokunen kymmenen miljoonaa on ollut edellisten kolmen kuukauden aikana eri mieltä, kuin täällä(kin) totuutena toitotettu "ei kannata ostaa koska ???".

Mutta ei se nyt *täysin paska* voi olla, jos noin moni ostaa ja vielä "MAKSAA YLIHINTAA". :)

Ja asiakastyytyväisyyskin on *edelleen* erinomainen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ei kai sekään kerro mitään kommunistisen järjestelmän hyvyydestä, että maailmassa elää noin 1,5 miljardia ihmistä kommunistisissa valtioissa.

No ei kerrokaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Applen myyntimäärät kertovat ihan yhtä paljon tuotteen erinomaisuudesta kuin vaikka Rainbow-murojenkin myyntimäärät.

Rainbow-murojenkin myyntimäärä kertoo, että on asiakkaita joiden mielestä niitä kannattaa ostaa. Miksi palstoilla ei huudella, että väärin valitsit kun ostit Rainbowta, tyhmähän sellainen on joka valitsee eri tavalla kuin MINÄ?

Vai käynkö vain väärillä palstoilla? :)

Jos söisin muroja valitsisin ne varmasti juuri samalla tavalla kuin puhelimeni, vertailisin eri tuotteiden hintoja ja laatua ja valitsisin sen missä se kohtaa *itselleni* parhaiten.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ja päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta

Voisitko perustella? Ainakaan itseäni ei ole koskaan pakotettu ostamaan Applen, Ericsonyn, Nokian (kahdesti) eikä Philipsin puhelinta vaan olen sen aina ihan itse tapauskohtaisesti harkinnut ja valinnut, osa on osunut hyvin ja osa ei. (Työsuhdepuhelimissa valinnanvara on ollut ihan ymmärrettävistä syistä rajoitetumpi)

Vastaa
3rd_party
3rd_party

15

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Eli mielestäsi jos verrataan Kellogs Corn Flakes-murojen myyntimääriä Rainbow Corn Flakes-murojen myyntimäärään, se ei kerro mitään tuotteiden hyvyydestä?

Kertoo se mitään, muttei riittävästi että voitaisiin sanoa kumpi on parempi. Myyntimääriin kun vaikuttaa myös saatavuus, hinta, mainonta, tottumukset, hotelliketjujen tekemät menu-valinnat jne. jne.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Ei se absoluuttisesta hyvyydestä kerrokaan, kertoo vaan että jokunen kymmenen miljoonaa on ollut edellisten kolmen kuukauden aikana eri mieltä, kuin täällä(kin) totuutena toitotettu "ei kannata ostaa koska ???".

Totta ja olen samaa mieltä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Miksi palstoilla ei huudella, että väärin valitsit kun ostit Rainbowta, tyhmähän sellainen on joka valitsee eri tavalla kuin MINÄ?

Vai käynkö vain väärillä palstoilla? :)

Juu, taidat käydä. Kannattaa käydä joskus lukemassa ruokien hintoja koskevia uutiskommentteja keltaisen lehdistön sivuilta (jos kykenee saamatta aivohalvausta), siellä tuo tuntuu olevan yleinen suhtautumistapa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Voisitko perustella?

Saa Kiinastakin muuttaa pois. Tunnen monta jotka ovat muuttaneet. Monesti useat tekijät vain vaikuttavat muuttamispäätökseen, ihan kuin kännykän valinnankin kohdalla.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

16

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Olet Jonahan melkoinen sanaseppo kyllä. Oliko sulla oikeasti joku ajatuskin tuossa?

Oli useampikin, haluatko tiivistelmän vai jaksatko lukea?

Vastaa
Jonahan
Jonahan

17

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Kertoo se mitään, muttei riittävästi että voitaisiin sanoa kumpi on parempi. Myyntimääriin kun vaikuttaa myös saatavuus, hinta, mainonta, tottumukset, hotelliketjujen tekemät menu-valinnat jne. jne.

Juurikin näin, ei myyntimäärästä näe suoraan paremmuutta, mutta onko joku väittänyt että sen näkisi vai tuliko pystytettyä olkinukke jota vastaan nyt taistelet? :)

Jotain niistä toki voi päätellä, esimerkiksi myyntihistoriaan, keskihintaan ja markkinan (pitää määritellä hyvin, jotta saadaan järkeviä päätelmiä) kokonaiskehityksen suhteen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Voisitko perustella?


Saa Kiinastakin muuttaa pois. Tunnen monta jotka ovat muuttaneet. Monesti useat tekijät vain vaikuttavat muuttamispäätökseen, ihan kuin kännykän valinnankin kohdalla.

Ei vertaus nyt oikein vieläkään avautunut, joko tässä on joku Kiinan lainsäädäntöknoppi tai sitten vertaus on vaan huonosti valittu.

Mitä halusit tarkalleen ottaen sanoa verratessasi Applen ostopäätöksen vapautta Kiinasta muuttamiseen?

Vastaa
3rd_party
3rd_party

18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Ei vertaus nyt oikein vieläkään avautunut, joko tässä on joku Kiinan lainsäädäntöknoppi tai sitten vertaus on vaan huonosti valittu.

Mitä halusit tarkalleen ottaen sanoa verratessasi Applen ostopäätöksen vapautta Kiinasta muuttamiseen?

Reilu miljardi ihmistä on valinnut asua Kiinassa. 75 miljoonaa ihmistä on valinnut ostaa iPhonen. Kumpikaan ei tarkoita sitä että valittu asia olisi automaattisesti hyvä. Sitä se vertaus vain kaikessa yksinkertaisuudessaan tarkoittaa, ei siitä nyt kannata hakea mitään syvällistä merkitystä.

Lainaus:

mutta onko joku väittänyt että sen näkisi vai tuliko pystytettyä olkinukke jota vastaan nyt taistelet?

Kuten sanottua, hieman asian vierestä lähinnä oman "miljoona ihmistä ei voi olla väärässä" henkiseltä haiskahtavan kommenttisi ja taannoisen sangen viihdyttävän Apple watch "speksit määrää - ei määrää kun testitulokset määrää - ei vaan myyntimäärät" keskustelun innoittamana laadittu kommentti. Eikä se nyt kohdistunut mitenkään erityisesti sinuun. Kommentoinpa vaan tilaisuuden tullen ettei tästäkään nyt lopullista mittaria kannata ottaa.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Reilu miljardi ihmistä on valinnut asua Kiinassa. 75 miljoonaa ihmistä on valinnut ostaa iPhonen. Kumpikaan ei tarkoita sitä että valittu asia olisi automaattisesti hyvä.

Vertaus on varsin ontuva. 75 miljoonaa osti iPhonen (aktiivinen toiminta), mutta reilu miljardi ihmistä on "valinnut" olla muuttamatta Kiinasta. Huomannet eron.

Ihminen nyt syntyy aina jonnekin ja jatkaa asumista siellä ellei tee aktiivista työtä muuttaakseen tai kuole pois. Muutto muualle, etenkin ulkomaille, aiheuttaa monenlaisia kustannuksia ja voi olla mm. sosialisista syistä vaikeaa. Valinta nykyisen kotimaan ja toisen maan välillä on kaikkea muuta kuin valinta kahden vertailukelpoisen vaihtoehdon välillä.

Puhelin ostetaan kaupasta, jossa sitä voi verrata muihin vaihtoehtohtoihin. Se on siis aktiivinen toimi, kaupasta ei tule automaattisesti iPhonea eikä mitään muutakaan puhelinta jos ei tee mitään. Jos ihminen ostaa vaikka iPhone 6:n, on hän todennäköisesti valinnut *tietoisesti* olla ostamatta monta muuta puhelinta. Vähintäänkin hän on miettinyt "onko tämä puhelin hintansa arvoinen minulle".

Minkä maan Kiinasta muuttava Kiinalainen valitsee olisi paljon vertailukelpoisempi puhelimen valintatilanteeseen. Mutta ei siitä sen enempää, koska kyseessä ei ollut oma vertaukseni.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Kuten sanottua, hieman asian vierestä lähinnä oman "miljoona ihmistä ei voi olla väärässä" henkiseltä haiskahtavan kommenttisi

Se, että kymmenet miljoonat ostavat iPhonen ei tarkoita että iPhone olisi parempi kuin joku vähemmän myyvä. Mutta on epätodennäköistä, että suuri joukko heistä olisi arvioinut tarpeensa ja maksukykynsä niin pahasti pieleen, että aiemmin toitotettu "iPhonea ei ole mitään järkeä ostaa" olisi totta. Selvästi varsin huomattava määrä ihmisiä näkee siinä "järkeä" ja katsoo että siihen on kannattavaa laittaa rahaa. Myös asiakastyytyväisyystutkimukset tukevat oletusta että ostajat ovat tehneet (itselleen) hyvän päätöksen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


ja taannoisen sangen viihdyttävän Apple watch "speksit määrää - ei määrää kun testitulokset määrää - ei vaan myyntimäärät" keskustelun innoittamana laadittu kommentti.

Käyttökokemus määrää, mutta sitä on erittäin vaikea mitata. Mutta jos väitettiin että "vastaavaa rautaa saa puoleen hintaan" jollain se vastaavuus pitää mitata. Nopeustesti on yksi tapa, saa ehdottaa parempia testejä (responsiivisuustesti? skrollauksen sulavuustesti? Puolueettoman tutkimuslaitoksen käyttöliittymätesti? Tekniikan Maailman pisteytys? Asiakastyytyväisyys?).

Vastaa
3rd_party
3rd_party

20

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Vertaus on varsin ontuva. 75 miljoonaa osti iPhonen (aktiivinen toiminta), mutta reilu miljardi ihmistä on "valinnut" olla muuttamatta Kiinasta.

Vapaahetoisuuteen ja tietoiseen päätökseen perustuvaa toimintaa molemmat silti ovat. Mutta jos tämä vertaus nyt ottaa liian koville niin voinhan minä esittää vaihtoehtoisiakin vertauksia, niin meidän ei tarvitse jumittua keskustelemaan Kiinasta:

Maailmassa on miljardi tupakoijaa.

Amfetamiinia käyttää noin 35 miljoonaa ihmistä.

Tekeekö kummassakaan pelkkä käyttäjien määrä käytettävästä tuotteesta hyvän?

Lainaus:

Käyttökokemus määrää, mutta sitä on erittäin vaikea mitata. Mutta jos väitettiin että "vastaavaa rautaa saa puoleen hintaan" jollain se vastaavuus pitää mitata. Nopeustesti on yksi tapa, saa ehdottaa parempia testejä (responsiivisuustesti? skrollauksen sulavuustesti? Puolueettoman tutkimuslaitoksen käyttöliittymätesti? Tekniikan Maailman pisteytys? Asiakastyytyväisyys?).

Käyttökokemus voi määrätä sinun kohdallasi paremmuusjärjestyksen ja ostamisen järkevyyden, mutta ei sekään universaali mittari ole. Itse otin sen kännykän minkä työnantaja suostui maksamaan (=paras hinta-laatusuhde), vaimo otti sen missä on omat kuvaustottumukset huomioiden paras kamera (=paras vastine tarpeille), kaveri käyttää aatteellisista syistä kymmenen vuotta vanhaa Nokiaa (=ideologia), toinen vedenkestävää Sonya (=speksit), kolmas Applea koska tarvitsee sitä työssään (=ansaintatarkoitus).

Kaikki valinnat ovat olleet käyttäjilleen varmastikin parhaan mahdolliset, mutta mikään ei perustunut käyttökokemukseen.

Toisekseen, nuo testithän eivät mittaa rautaa, vaan ohjelmiston ja raudan yhdistelmää. Ne eivät siis määritä raudan paremmuutta, vaan sen käyttötehoa (joka on IMO kuitenkin tärkeämpi asia).

Mutta tämä keskustelu nyt taitaa olla melko turhaa koska taidamme kuitenkin molemmat olla nyansseja huomioon ottamatta samaa mieltä:

- myyntimäärä ei kerro tuotteen hyvyydestä, joskin antaa osviittaa siitä kunhan se yhdistetään muihin mittareihin

- Apple on hyvä laite ja järkevä valinta suurelle joukolle ihmisiä

Vastaa
Jonahan
Jonahan

22

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Vapaahetoisuuteen ja tietoiseen päätökseen perustuvaa toimintaa molemmat silti ovat.

No ei se vertaus nyt oikeasti toimi. Jos joku on ostanut iPhonen olisi hän pystynyt ostamaan monta muutakin ihan samasta kaupasta kuin sen iPhonen ja osto on tapahtuma jossa ihminen tekee aidon valinnan sekä punnitsee tuotetta ja hintaa keskenään.

Jos taas kiinalainen ei ole lähtenyt Kiinasta ei valinta ole läheskään ains ollut vapaa, koska muuton suuri hinta, kielimuuri, perhesuhteet, jne. Ja inertia, eli tekemättä mitään pysyy siellä missä on syntynytkin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Mutta jos tämä vertaus nyt ottaa liian koville niin voinhan minä esittää vaihtoehtoisiakin vertauksia, niin meidän ei tarvitse jumittua keskustelemaan Kiinasta:

Ei se "ota koville" se on vaan erittäin ontuva. Huomaathan itsekin että toisessa valinta on aktiivinen js on vertailukelpoisia vaihtoehtoja. Toisessa yksi valinta (en tee mitään) ei maksa mitään ja toisen tekeminen on monella tavoin sekä kallista että hankalaa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Maailmassa on miljardi tupakoijaa.

Amfetamiinia käyttää noin 35 miljoonaa ihmistä.

Tekeekö kummassakaan pelkkä käyttäjien määrä käytettävästä tuotteesta hyvän?

No eivät nämäkään vertaukset osu yhtään. Nyt puhut tupakkatuotteista yhtenä kokonaisuutena etkä vertaa kilpailevia tuotteita keskenään.

Jos katsotaan tupakkatuotteiden sisällä vaikka savukkeita ja irtotupakkaa. Vastaavasti kuin aiemmin iPhonesta, voisi sanoa, että "ei ole mitään järkeä ostaa savukkeita, koska irtotupakka on halvempaa ja sitä voi säätää paljon enemmän".

Aika moni muu on sitä mieltä, ainakin Suomessa, että tehdaskäärityt sopivat paremmin heille.

Amfetamiinista en sano mitään, koska sen myynnistä ja maahantuonnista ei ole kokemusta.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

23

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jos taas kiinalainen ei ole lähtenyt Kiinasta ei valinta ole läheskään ains ollut vapaa, koska muuton suuri hinta, kielimuuri, perhesuhteet, jne. Ja inertia, eli tekemättä mitään pysyy siellä missä on syntynytkin.

Ei se Applen valintakaan ole aina vapaa: Sosiaalinen paine, työnantajan vaatimukset, ohjelmien saatavuus, myyjän toiminta, puhelinoperaattorin kytkyt jne. vaikuttavat päätökseen suuresti. Vapaampi toki kuin asuinmaan kohdalla, mutta kannattaa nyt ehkä ymmärtää mitä tarkoittaa *kärjistetty* ja *provokatiivinen* esimerkki (täytynee laittaa jatkossa niihin disclaimer ettei jää epäselväksi).

Lainaus:

No eivät nämäkään vertaukset osu yhtään. Nyt puhut tupakkatuotteista yhtenä kokonaisuutena etkä vertaa kilpailevia tuotteita keskenään.

Haluat ilmeisesti saivarrella? Ok, laita tupakan tilalle Marlboro. Käyttäjämäärät pyörii jossain sadoissa miljoonissa. Tekeekö se Marlboron tuotteista hyviä tai Marlboron tuotteiden käyttämisestä järkevää?

Toisekseen puhun myös iPhonesta kokonaisuutena (itseasiassa jopa Applen tuotetarjonnasta), enkä jaa sitä 5S, 5C, 6 ja 6+:lle. Niillä on kuitenkin ihan yhtä suuret erot keskenään kuin eri tupakkavalmistajien tuotteilla. Kolmannekseen Applen iPhonen vertaaminen esim. Lumiaan (saati sitten Androidiin) on IMO lähempänä tupakan vertaamista nikotiinipurukumiin kuin toisen valmistajan tupakkaan: molemmat täyttävät nikotiininsaannin tarpeen, mutta täysin eri reunaehdoilla.

Se että vertaukset eivät mielestäsi osu johtuu vain siitä että pyrit ylitulkitsemaan niitä löytääksesi keinon ampua alas kaiken vähänkin Applen tuotteisiin kohdistuvalta kritiikiltä haiskahtavan - mikä on jokseenkin koomista kun kukaan ei ole heidän tuotteitaan kritsoinut.

Vastaa
perhana
perhana

24

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

...

Tarkoitatko nyt siis tuoda esille sitä että vaikka maailmassa myydään kappalemääräisesti enemmän porkkanoita kuin autoja, ei sen perusteella voida kuitenkaan väittää porkkanan olevan parempi kulkuväline kuin auto...?

Ja vaikka maailmassa myydäänkin enemmän Rainbow-muroja kuin Samsung-puhelimia, se ei silti tarkoita sitä että Rainbow-murot olisivat parempi puhelin kuin Samsung-puhelin.

Ja vaikka maailmassa myydään tupakkaa enemmän kuin suksia, sen perusteella ei voida väittää tupakan olevan parempi hiihtoväline kuin sukset.

Hitto... eipä olisikaan itselleni tullut mieleen pohtia asioita tuollaiselta kannalta :D

Vastaa
3rd_party
3rd_party

25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

...

Tarkoitatko nyt siis tuoda esille sitä että vaikka maailmassa myydään kappalemääräisesti enemmän porkkanoita kuin autoja, ei sen perusteella voida kuitenkaan väittää porkkanan olevan parempi kulkuväline kuin auto...?

Ja vaikka maailmassa myydäänkin enemmän Rainbow-muroja kuin Samsung-puhelimia, se ei silti tarkoita sitä että Rainbow-murot olisivat parempi puhelin kuin Samsung-puhelin.

Ja vaikka maailmassa myydään tupakkaa enemmän kuin suksia, sen perusteella ei voida väittää tupakan olevan parempi hiihtoväline kuin sukset.

Hitto... eipä olisikaan itselleni tullut mieleen pohtia asioita tuollaiselta kannalta :D

Nyt vissiin poimit viestistä sanat erille toisistaan ja luit ne haluamassasi järjestyksessä kun sen noin ymmärsit. No, huvinsa kullakin

Vastaa
Jonahan
Jonahan

26

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ei se Applen valintakaan ole aina vapaa: Sosiaalinen paine, työnantajan vaatimukset, ohjelmien saatavuus, myyjän toiminta, puhelinoperaattorin kytkyt jne. vaikuttavat päätökseen suuresti.

Onko mikään täysin vapaata? Siitä järjestetään varmaan luentoja yliopiston filosofianlaitoksella...

Luettelemasi ulkoiset seikat eivät eroa millään tavalla Samsungin tai Windows Phonen tapauksessa, joten en tiedä miksi ne nousivat esiin nimenomaan Applen tapauksessa. Ohjelmien saatavuus ja mm. hinta ovat toki tuotteeseen inherentisti kuuluvia ominaisuuksia, olettaen, että on tarkoitus käyttääkin sitä puhelinta.

Ethän nyt tosiassasi vertaa kulutuselektroniikan merkkivalinnan aiheuttamaa sosiaalista painetta siihen, että pistetään säästöt lentolippuun, lähdetään ummikkona maapallon toiselle puolelle ja jätetään puoliso, lapset, kissat ja koirat Kiinaan? :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Se että vertaukset eivät mielestäsi osu johtuu vain siitä että pyrit ylitulkitsemaan niitä löytääksesi keinon ampua alas kaiken vähänkin Applen tuotteisiin kohdistuvalta kritiikiltä haiskahtavan

No ei. Applen tuotteita saa ja tuleekin kritisoida, kuten kaikkien muidenkin. Mutta olisi kiva, jos niitä kritisoitaisiin ymmärtäen edes vähän siitä miksi niitä myydään ja jostain muustakin kuin omasta pienestä vinkkelistä (et juuri sinä). Väitteet kuten "iPhonea ei ole järkeä ostaa" tai "Vastaavan saa puoleen hintaan" eivät vaan ole yleisessä tapauksessa tosia.

Vertaukset Kiinassa asumiseen tai amfetamiinin käyttöön ovat ihan päättömiä. Käsittääkseni kukaan muu kuin sinä ei ole väittänyt, että myyntiluvusta näkee suoraan absoluuttisen hyvyyden, ja olet sitten hyökännyt omaa väitettäsi vastaan.

Myyntiluvuista näkee, että varsin suuri määrä kuluttajia on pitänyt ostohetkellä kyseistä tuotetta hyvänä kauppana omista lähtökohdistaan ja verrattuna vastaaviin tuotteisiin.

Päivitysasteesta ja asiakastyytyväisyydestä voidaan sitten lukea enemmän.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Haluat ilmeisesti saivarrella? Ok, laita tupakan tilalle Marlboro. Käyttäjämäärät pyörii jossain sadoissa miljoonissa. Tekeekö se Marlboron tuotteista hyviä tai Marlboron tuotteiden käyttämisestä järkevää?

Onko saivartelua, että osoitan virheitä älyttömissä vertauksissasi?

Kuluttaja, joka ostaa askin Marlboron punaista tekee varmasti tietoisen ja järkevän päätöksen ostaa sitä eikä Smartin puruja.

Ne ovat kalliimpia kuin puru, mutta helpompikäyttöisempiä. Joku toinen, joka haluaa polttaa ohuempia savukkeita voi preferoida niitä puruja, niin saa tehtyä sätkistään juuri mieluisia.

Tuotteiden voi nähdä olevan hyviä ja niiden ostaminen on järkevää kontekstissa, että haluaa ostaa tupakkatuotteita. Jos nyt yrität tuoda jotain kansanterveysnäkökulmaa tuossa "tekeekö se tuotteiden käyttämisestä järkevää", niin on lievästi huvittavaa, että syytät minua ylitulkinnasta. :)

Vastaa
perhana
perhana

27

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

...

Tarkoitatko nyt siis tuoda esille sitä että vaikka maailmassa myydään kappalemääräisesti enemmän porkkanoita kuin autoja, ei sen perusteella voida kuitenkaan väittää porkkanan olevan parempi kulkuväline kuin auto...?

Ja vaikka maailmassa myydäänkin enemmän Rainbow-muroja kuin Samsung-puhelimia, se ei silti tarkoita sitä että Rainbow-murot olisivat parempi puhelin kuin Samsung-puhelin.

Ja vaikka maailmassa myydään tupakkaa enemmän kuin suksia, sen perusteella ei voida väittää tupakan olevan parempi hiihtoväline kuin sukset.

Hitto... eipä olisikaan itselleni tullut mieleen pohtia asioita tuollaiselta kannalta :D

Nyt vissiin poimit viestistä sanat erille toisistaan ja luit ne haluamassasi järjestyksessä kun sen noin ymmärsit. No, huvinsa kullakin

Kenelläköhän se nyt on se jokin hukassa, tai ainakin logiikkasi on kyllä melko mahdoton ymmärtää, jos nyt itse luet ihan ajatuksella noita kirjoituksiasi.
Lähdetään nyt kuitenkin siitä että palsta on "Puhelinvertailu" ja uutinen koski iPhonen myyntimääriä, eli vertailukohteinahan tulisi siis olla puhelimien myynti.
Sinä kuitenkin jotenkin yrität tuoda asian esille niin että myyntimäärien perusteella ei kuitenkaan voi sanoa iPhonen olevan muita puhelimia parempi koska kyllä Rainbow-murojakin myydään paljon, ja tupakkaa myydään paljon, amfetamiiniakin myydään paljon...

Minäkin kyllä ymmärrän sen että se että jotain tuotetta myydään paljon ei automaattisesti tarkoita sitä että se tuote olisi hyvä, mutta jos sitä verrataan johonkin vastaavaan tuotteeseen ja sen myyntimäärään niin silloin kyllä siitä myyntimäärästä voidaan jo jotain päätelläkkin, mutta se että jonkin puhelimen myyntimäärää vertaillaan johonkin murojen tai tupakan myyntimäärään, niin se menee kyllä jo melkoisen sumean logiikan puolelle vaikka asiaa miten päin kääntelisi.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Luettelemasi ulkoiset seikat eivät eroa millään tavalla Samsungin tai Windows Phonen tapauksessa, joten en tiedä miksi ne nousivat esiin nimenomaan Applen tapauksessa.

Eivät nousseetkaan, vaan vastauksena väitteeseesi Applen ostamisen olevan aito valinta, jota se ei aina ole.

Lainaus:

Ethän nyt tosiassasi vertaa kulutuselektroniikan merkkivalinnan aiheuttamaa sosiaalista painetta siihen, että pistetään säästöt lentolippuun[...]

Ilmeisesti on turhaa sanoa ettet ole edelleenkään ymmärtänyt kyseessä olleen kärjistetty ja provokatiivinen esimerkki?

Lainaus:

Vertaukset Kiinassa asumiseen tai amfetamiinin käyttöön ovat ihan päättömiä.

Kärjistettyjä, ja asian kannalta ihan yhtä päättömiä kuin niitä vastaan esitetty kritiikki.

Lainaus:

Käsittääkseni kukaan muu kuin sinä ei ole väittänyt, että myyntiluvusta näkee suoraan absoluuttisen hyvyyden, ja olet sitten hyökännyt omaa väitettäsi vastaan.

Enhän minä ole missään vaiheessa hyökännyt omaa väitettäni vastaan, vaan siihen kohdistuvaa kritiikkiä. Ja tosiaan, tässä ketjussa kukaan ei ole väittänyt myynnin kertovan suoraan tuotteen hyvyydestä (absoluuttinen termin btw lanseerasit juuri sinä itse, en minä), mutta kuten ensimmäisessä viestissä totesin, oma kommenttini oli aiheen vierestä, ja kuten myöhemmässä viestissä totesin, kumpusi mm. Apple Watch -keskustelusta jossa myyntimäärillä kyllä perusteltiin tuotteen erinomaisuutta.

Lainaus:

Onko saivartelua, että osoitan virheitä älyttömissä vertauksissasi?

Ne ovat olleet virheitä vain oman tulkintasi nojalla.

Lainaus:

Kuluttaja, joka ostaa askin Marlboron punaista tekee varmasti tietoisen ja järkevän päätöksen ostaa sitä eikä Smartin puruja.

Ei päätös muutu järkeväksi vain, jos se on vähemmän huono kuin joku muu päätös.

Lainaus:

Jos nyt yrität tuoda jotain kansanterveysnäkökulmaa tuossa "tekeekö se tuotteiden käyttämisestä järkevää", niin on lievästi huvittavaa, että syytät minua ylitulkinnasta. :)

Eikös me nyt puhuttu ostopäätöksen järkevyydestä ja tuotteen hyvyydestä? Eikö järkevyyteen sitten saakaan vedota?

Vastaa
3rd_party
3rd_party

29

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Sinä kuitenkin jotenkin yrität tuoda asian esille niin että myyntimäärien perusteella ei kuitenkaan voi sanoa iPhonen olevan muita puhelimia parempi...

Ei voikaan

Lainaus:

...koska kyllä Rainbow-murojakin myydään paljon, ja tupakkaa myydään paljon, amfetamiiniakin myydään paljon...

Eikä niiden myynti kerro myöskään niiden laadusta tai ostoksen järkevyydestä.

Lainaus:

Minäkin kyllä ymmärrän sen että se että jotain tuotetta myydään paljon ei automaattisesti tarkoita sitä että se tuote olisi hyvä, mutta jos sitä verrataan johonkin vastaavaan tuotteeseen ja sen myyntimäärään niin silloin kyllä siitä myyntimäärästä voidaan jo jotain päätelläkkin, mutta se että jonkin puhelimen myyntimäärää vertaillaan johonkin murojen tai tupakan myyntimäärään, niin se menee kyllä jo melkoisen sumean logiikan puolelle vaikka asiaa miten päin kääntelisi.

Applen myyntiä on verrannut murojen myyntiin vain sinä itse, en minä. Minä nostin esim. tupakan esille vain esimerkkinä siitä, että huonoakin tuotetta voidaan myydä ihan järjettömiä määriä. En verratakseni sitä Applen myyntimääriin.

Ja kahden tuotteen myyntimäärien suora vertaaminen kertoo tuotteen paremmuudesta, vain jos niiden sosiaalinen statusarvo, saatavuus, brändi, mainonta jne. ovat samalla tasolla. Muussa tapauksessa myyntimäärät kertovat yritysten onnistumisessa markkinoinnissa (joka pitää osanaan myös tuotteen laadun) ja myynnissä.

Vastaa
perhana
perhana

30

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Ja kahden tuotteen myyntimäärien suora vertaaminen kertoo tuotteen paremmuudesta, vain jos niiden sosiaalinen statusarvo, saatavuus, brändi, mainonta jne. ovat samalla tasolla. Muussa tapauksessa myyntimäärät kertovat yritysten onnistumisessa markkinoinnissa (joka pitää osanaan myös tuotteen laadun) ja myynnissä.


Turhaahan tästä on toisaalta enempää väittää, jos on päättänyt nähdä mustan punaisena niin ei kai sitä mitkään faktat miksikään muuta.
Mutta tuohon viimeiseen vielä on pakko esittää kysymys, eli kumpaa mielestäsi viime vuosina on mediassa ja mainonnassa enemmän yritetty tuoda esille, iPhonea vai Samsungia? kumpiko on se joka useammin esimerkiksi televisio-ohjelmissa nähdään juontajien käsissä, ja kumman logo useammin siellä vilahtaa ja kumpaa useammin palkintoina tyrkytetään... entäpä tuoreimmat tv-sarjat ja elokuvat, mikä sieltä taskusta tai yöpöydältä kaivetaan kun puhelin soi?
Nämä ovat juuri sitä mielikuvamainontaa jolla tuotetta yritetään väkisin kaupata massalle joka ostaa tuotteen mielikuvan perusteella, eikä millään järkiperusteella, ja juuri tällä tyylillä Samsungia on muutama vuosi suuria määriä kaupattu.

Ja se iPhonen myynti vaan kasvaa ja kukoistaa huolimatta aivan minimaalisesta mainostuksesta... minä en ainakaan sitä kaikkea voi pelkän brändin ansioksi uskoa, kyllä ihmisillä vielä edelleen kuitenkin senverran järkeä on että jos jokin tuote on heidän mielestään oikeasti huono, he eivät sitä osta enää uudelleen.

Vielä täytyy mainita, että itse en todellakaan ole mikään apple-fani, minulla ei ole mitään applen laitetta, Lumia on tällä hetkellä se johon itse olen tyytyväinen ja joka täyttää minun tarpeeni, mutta en vaan voi nauramatta ja hiljaa lukea näitä naurettavia väitteitä siitä että iPhonen ostaa ainoastaan tyhmät jotka eivät ymmärrä laadusta mitään... minun rehellinen mielipiteeni on aivan suoraan sanottuna se että Samsungin puhelimen ostavat ne tyhmät jotka eivät välitä mistään muusta kuin siitä että he ovat nähneet kavereillaan Samsungin, ja lukeneet kuinka ylivoimaiset speksit siinä on, ja vaikka laite tuntuisi kuinka paskalta käytössä, periksi ei voi antaa kun ei kehtaa myöntää että paskan möivät ja siksi koitetaan väittää että 75 miljoonaa iPhonen ostajaa ovat tyhmiä jotka eivät ymmärrä että heidän olisi myös pitänyt ostaa Samsung :D

Vastaa
3rd_party
3rd_party

31

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti perhana:

Mutta tuohon viimeiseen vielä on pakko esittää kysymys, eli kumpaa mielestäsi viime vuosina on mediassa ja mainonnassa enemmän yritetty tuoda esille, iPhonea vai Samsungia?

Vaikea sanoa, koska en ole viimeiseen pariin vuoteen juuri ehtinyt katsoa TV:tä, ja leffassa olen käynyt tasan kerran joten olen nyt hieman väärä ihminen vastaamaan kysymykseen. Apple taisi kuitenkin olla ensimmäinen yritys (KORJAUS: yksi ensimmäisistä), joka palkkasi ihmisen hoitamaan tuotteidensa jakelua TV- ja elokuvastudioiden suuntaan. Edelläkävijä siis.

Lainaus:

Nämä ovat juuri sitä mielikuvamainontaa jolla tuotetta yritetään väkisin kaupata massalle joka ostaa tuotteen mielikuvan perusteella, eikä millään järkiperusteella, ja juuri tällä tyylillä Samsungia on muutama vuosi suuria määriä kaupattu.

Samsung on aika todella huono tuossa: http://www.thestreet.com/story/12470939...the-oscars.html

Lainaus:

mutta en vaan voi nauramatta ja hiljaa lukea näitä naurettavia väitteitä siitä että iPhonen ostaa ainoastaan tyhmät jotka eivät ymmärrä laadusta mitään...

Itse en ainakaan ole missään vaiheessa väittänyt mitään sellaista.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

32

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Eivät nousseetkaan, vaan vastauksena väitteeseesi Applen ostamisen olevan aito valinta, jota se ei aina ole.

Se on täsmälleen yhtä aito kuin vaihtoehdot, toisin kuin huonossa vertauksessasi, jonka tarkoitus ei vieläkään ole oikein avautunut, jossa miljardi ihmistä "on valinnut" asua Kiinassa. Vertauksessa eri valintojen kustannukset olivat aivan erilaiset ja yksi "valinta" tapahtui automaattisesti.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ilmeisesti on turhaa sanoa ettet ole edelleenkään ymmärtänyt kyseessä olleen kärjistetty ja provokatiivinen esimerkki?

Se nyt selkeästi oli niin kärjistetty, että oli aivan irti todellisuudesta. Mitä halusit sillä sanoa?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Onko saivartelua, että osoitan virheitä älyttömissä vertauksissasi?

Ne ovat olleet virheitä vain oman tulkintasi nojalla.

Jahas, vastuu sitten siirtyi kuulijalle. Eli siis jos sanon, että "Samsungin osto on kuin ajaisi moottoripyörällä kallioleikkaukseen" on ihan vaan kuulijan ongelma jos on eri mieltä? Oletko Savosta? :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Kuluttaja, joka ostaa askin Marlboron punaista tekee varmasti tietoisen ja järkevän päätöksen ostaa sitä eikä Smartin puruja.

Ei päätös muutu järkeväksi vain, jos se on vähemmän huono kuin joku muu päätös.

Kyllä se on siinä kontekstissa järkevä päätös. Miksi se on huono päätös?

Huono "päätös" voi olla savukkeiden poltto ylipäätään, mutta jos kerran polttaa on ihan järkevää valita sellainen tuote mistä pitää suhteessa omaan maksuvalmiuteen. Ja ihan sama pätee alkoholin, pikaruoan ja sokerivesien suhteen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Jos nyt yrität tuoda jotain kansanterveysnäkökulmaa tuossa "tekeekö se tuotteiden käyttämisestä järkevää", niin on lievästi huvittavaa, että syytät minua ylitulkinnasta. :)

Eikös me nyt puhuttu ostopäätöksen järkevyydestä ja tuotteen hyvyydestä? Eikö järkevyyteen sitten saakaan vedota?

Puhuimme, mutta herra joka ei pidä ylitulkinnasta ja saivartelusta on nyt ihan elementissään.

Luuletko että ihmiset oikeasti ostopäätöstä tehdessään miettivät ostoksensa kymmenien vuoden päässä olevia mahdollisia terveysvaikutuksia? Pitäisikö?

Myös mobiililaitteilla voi sellaisia olla niin suoraan radiotekniikkaan kuin ihan vaan käyttöasteeseen ja keskittymisongelmiin liittyen.

Se on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta se keskustelu on ihan eri keskustelu kuin se, joka alkaa heitolla "ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea"

Vastaa
3rd_party
3rd_party

33

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Vertauksessa eri valintojen kustannukset olivat aivan erilaiset ja yksi "valinta" tapahtui automaattisesti.

Vaikka miljardi ihmistä tekee itsenäisesti ja toisistaan riippumatta saman valinnan ei tarkoita että se on hyvä. Sitä voi havainnollistaa monella esimerkillä, joiden ei tarvitse olla jokaiselta osin vertailukelpoisia toistensa kanssa. En verrannut missään vaiheessa päätöstä asuinpaikan suhteen päätökseen ostaa Apple, nostin sen esille mahdollisena huonona päätöksenä jonka moni on tehnyt.

Lainaus:

Se nyt selkeästi oli niin kärjistetty, että oli aivan irti todellisuudesta. Mitä halusit sillä sanoa?

Laatimalla äärimmäisen kärjistetyn esimerkin siitä, että jopa suuren ihmisjoukon itsenäisesti tekemä valinta voi olla huono, kuvittelin jokaisen ymmärtävän sen olevan kärjistetty ja provokatiivinen. Olin väärässä; aliarvioin ihmisten tahallisen väärinymmärryksen ja mielensäpahoittamisen taidon.

Lainaus:

Jahas, vastuu sitten siirtyi kuulijalle. Eli siis jos sanon, että "Samsungin osto on kuin ajaisi moottoripyörällä kallioleikkaukseen" on ihan vaan kuulijan ongelma jos on eri mieltä?

Kyllä kuulijalla on oma vastuunsa. Puhuja ei voi ottaa vastuuta siitä, että kuulija päättää väärinymmärtää sanoman eikä suostu muuttamaan tulkintaansa vielä senkään jälkeen kun puhuja on ilmoittanut tarkoittaneensa muuta.

Eikä se Samsungin ostaminen nyt ihan kallioleikkaukseen moottoripyörällä ajamista vastaa. Ehkä lähinnä pään takomista siihen leikkauksen seinään. Tosin siinäkin on se ero, että hullulla on halvat huvit kun taas idiootilla ilmaiset. Ja koska pään hakkaaminen kallioon on ilmaista, mutta Samsungit keskimäärin halpoja, on tuokin oikeastaan hullun vertaamista idioottiin. Joten jotta se olisi vertailukelpoista, pitäisi pään takomisesta kallioseinään vielä maksaakin vähän.

Lainaus:

Kyllä se on siinä kontekstissa järkevä päätös. Miksi se on huono päätös?

Ei vähiten huono ole sama kuin hyvä. HUOM, TAAS SEURAA KÄRJISTETTY ESIMERKKI: Jos päätän huvikseni amputoida käteni, ja koska tarvitsen oikeaa kättä kirjoittamiseen, niin päätän että amputoin siis vasemman. Vaikka vasemman käden amputoiminen on parempi päätös kuin oikean, niin se ei ole silti hyvä päätös.

Lainaus:

Puhuimme, mutta herra joka ei pidä ylitulkinnasta ja saivartelusta on nyt ihan elementissään.

Luuletko että ihmiset oikeasti ostopäätöstä tehdessään miettivät ostoksensa kymmenien vuoden päässä olevia mahdollisia terveysvaikutuksia? Pitäisikö?

Me puhumme nyt ostopäätöksen järkevyydestä ja tuotteen hyvyydestä. On ihan luonnollista että silloin asiaa arvioidaan kokonaisuuden kannalta ottamalla huomioon kaikki tunnetut tekijät. Jos tiedetään että tupakalla on huomattavat haitalliset terveysvaikutukset, niin osana järkevää päätöksentekoa ne on otettava huomioon. Ihan yhtä lailla kuin taloudelliset, mielihyvään ym. liittyvätkin vaikutukset. Se on eri asia kuin lähteä spekuloimaan mahdollisilla, epätodennäköisillä ja tuntemattomilla tekijöillä.

Radioteknologian terveysvaikutusten nostaminen samalle tasolle tupakan terveysvaikutusten kanssa on muuten vielä kauempaa haettua kuin mitä Applen tuotteen ostopäätöksen suora rinnastaminen Kiinassa asumiseen olisi (mitä itse en tehnyt toim.huom.). Puhelimen karsinogeeniset vaikutukset kuuluvat IARC-luokkaan 2B, joka on matalin luokka missä karsinogeenisiä vaikutuksia ei voida sulkea pois suurella todennäköisyydellä. Muista terveysvaikutuksista on vielä vähemmän näyttöä. Tupakka taas kuuluu luokkaan 1, ja muistakin terveysvaikutuksista löytyy näyttöä pilvin pimein.

Eli soimaako nyt pata kattilaa niiden huonojen vertausten suhteen?

Lainaus:

Se on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta se keskustelu on ihan eri keskustelu kuin se, joka alkaa heitolla "ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea"

Tässä keskustelussa sinä ja Perhana olette ainoat, jotka tuota heittoa on viljellyt ja tekin vain uhriutumistarkoituksessa.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

34

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Vertauksessa eri valintojen kustannukset olivat aivan erilaiset ja yksi "valinta" tapahtui automaattisesti.

En verrannut missään vaiheessa päätöstä asuinpaikan suhteen päätökseen ostaa Apple, nostin sen esille mahdollisena huonona päätöksenä jonka moni on tehnyt.

Mitä enemmän selität, sitä vähemmän ymmärrän, paras siis ehkä lopettaa tai sitten vaan voisit tunnustaa että vertaus ihmisten valinnasta asua kommunistisessa Kiinassa oli monella tasolla harvinaisen huono.

Jos et missään vaiheessa verrannut, en tiedä miten tämä...

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta.

...oikein pitäisi tulkita. Jos siinä ei verrata päätöstä asuinpaikan suhteen päätökseen ostaa Apple niin keskustelu kanssasi on mahdotonta.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Laatimalla äärimmäisen kärjistetyn esimerkin siitä, että jopa suuren ihmisjoukon itsenäisesti tekemä valinta voi olla huono,

Perusongelma esimerkissäsi on edelleen se, että suurin osa joukosta ei ole tehnyt minkäänlaista valintaa.

Jos ihmisillä maistatetaan kolmea erilaista ja eri hintaista (hintaskaala vaikka [x, 2x]) pastakastiketta luuletko, että suuri joukko heistä tekee itselleen huonon valinnan? Se on paljon parempi vertaus puhelimen ostoon kuin Kiinasta poismuuttamattomuus tai addiktion hoitamiseksi tehdyn ostoksen todennäköinen kokonaisvaikutus kymmenien vuosien aikajänteellä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


kuvittelin jokaisen ymmärtävän sen olevan kärjistetty ja provokatiivinen. Olin väärässä; aliarvioin ihmisten tahallisen väärinymmärryksen ja mielensäpahoittamisen taidon.

No jopas. Heität älyttömän vertauksen ja kun sen älyttömyys tuodaan esiin on vika kaikissa muissa kuin sinussa. En ole kyllä pahoittanut mieltäni laisinkaan, tämähän on oikein hauskaa.

Ja tahallinen väärinymmärrys tuskin on tahallista kun kirjoittaja itsekään ei osaa tulkita mitä on kirjoittanut (ks. yllä)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Puhuja ei voi ottaa vastuuta siitä, että kuulija päättää väärinymmärtää sanoman eikä suostu muuttamaan tulkintaansa vielä senkään jälkeen kun puhuja on ilmoittanut tarkoittaneensa muuta.

Näin ei tässä tapauksessa ole käynyt. Sitä Kiina-esimerkkiä kun ei ymmärtänyt kukaan, ilmeisesti et myöskään itse.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Kyllä se on siinä kontekstissa järkevä päätös. Miksi se on huono päätös?

Ei vähiten huono ole sama kuin hyvä.

Ei tietenkään, mutta ostopäätös on kyseisessä kontekstissa järkevä. Mahdollinen addiktio, jos sen katsot päätökseksi, ei.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


HUOM, TAAS SEURAA KÄRJISTETTY ESIMERKKI:

Sanan kärjistetty ei tarvitsisi tarkoittaa typerä ja millään tavalla todellisuuteen liittymätön. Mutta jokainen tyylillään.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Me puhumme nyt ostopäätöksen järkevyydestä ja tuotteen hyvyydestä. On ihan luonnollista että silloin asiaa arvioidaan kokonaisuuden kannalta ottamalla huomioon kaikki tunnetut tekijät.

Et sitten varmasti osta yhtään mitään (uutta), koska kulutus nyt ylipäätään on kokonaisuuden kannalta paha asia.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Radioteknologian terveysvaikutusten nostaminen samalle tasolle tupakan terveysvaikutusten kanssa on muuten vielä kauempaa haettua

Nyt todellakin ylitulkitset ja poimit rusinoita pullasta, en nostanut sitä samalle tasolle enkä puhunut ainoastaan radioteknologioista vaan kahdesta muustakin asiasta, joita tuskin kukaan miettii valitessaan ostaako Applen, Samsungin vai LG:n. Mahdolliset terveysvaikutukset tulevat jos tulevat, puhelin on saatava kun on kommunikointiaddiktio. Silti ostopäätöksen järkevyyttä voi arvioida miettimättä kaikkia mahdollisia vaikutuksia taivaan ja maan välillä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Eli soimaako nyt pata kattilaa niiden huonojen vertausten suhteen?

Ei. Kyllä se kommunistinen Kiina ja Amfetamiini ovat edelleen aivan omassa luokassaan. Amputaatiosta "huvikseen" en edes jaksanut aloittaa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

uhriutumistarkoituksessa.

LOL. Ei. :)

Vastaa
Giis
Giis

35

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jos ihmisillä maistatetaan kolmea erilaista ja eri hintaista (hintaskaala vaikka [x, 2x]) pastakastiketta luuletko, että suuri joukko heistä tekee itselleen huonon valinnan? Se on paljon parempi vertaus puhelimen ostoon kuin Kiinasta poismuuttamattomuus tai addiktion hoitamiseksi tehdyn ostoksen todennäköinen kokonaisvaikutus kymmenien vuosien aikajänteellä

Ja tahallinen väärinymmärrys tuskin on tahallista kun kirjoittaja itsekään ei osaa tulkita mitä on kirjoittanut (ks. yllä)

Kyllä Kiina-vertaus on ihan hyvä. Koetin jo aiemmin sinulle itsekkin tätä samaa tolkuttaa. Turhaan, kuten tässä on toinen tyyppi asiaa koettanut vääntää.

Tokihan kiinalaisten lähtötilanne ei ole heidän itsensä valitsema. Ainakaan suoranaisesti. Voisihan vanhemmat muuttaa pois Kiinasta ja synnyttää sitten muualla, jolloin se uusi kiinalainen syntyisi paremmissa olosuhteissa. Mutta kuitenkin. Pääpointti on se, että moni kiinalainen elää Kiinassa ihan oman valinnan kautta, vaikka me täällä haukumme koko järjestelmää, käyttäen kuitenkin samalla järjestelmää hyväksi, mistä myös oli puhetta aiemmin.

Tuo sinun vertaus maistiaisina ei suoraan kaikessa toimi. Ensinnäkin pikamaistiainen jotain makua on tyystin eri asia mitä monimutkaisten laitteiden kokeilu kaupassa, ja toisaalta vaikka katsoisi jonkun toisen laitteen paremmaksi, niin sitä ei voi valita muista itsestään riippumattomista syistä. Kuten esim. sovelluksien osalta mitä työnanataja suosii jne. Puhuin myös joskus aiemmin, että sovelluskauppa on samalla markkinointia. Tämä osuus oli ainoa syy miksi hankin toisen iPadini.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

36

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Kyllä Kiina-vertaus on ihan hyvä. Koetin jo aiemmin sinulle itsekkin tätä samaa tolkuttaa. Turhaan, kuten tässä on toinen tyyppi asiaa koettanut vääntää.

Pystytkö sinä sitten pukemaan sanoiksi mitä "tämä sama" oikein on?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Tokihan kiinalaisten lähtötilanne ei ole heidän itsensä valitsema. Ainakaan suoranaisesti. Voisihan vanhemmat muuttaa pois Kiinasta ja synnyttää sitten muualla, jolloin se uusi kiinalainen syntyisi paremmissa olosuhteissa.

"Jos tädillä olisi munat, olisi hän setä".

Yrität nyt siirtää muuttovaihtoehtoon liittyvän suuren kustannuksen edellisen sukupolven maksettavaksi, jotta se ei vaikuttaisi asiaan. :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Pääpointti on se, että moni kiinalainen elää Kiinassa ihan oman valinnan kautta,

Ei, vaan suurin osa kiinalaisista asuu Kiinassa, koska ovat sinne syntyneet ja kustannus toisen asuinpaikan valintaan on huomattavan suuri. Kuten aiemmin kirjoitin jos valinnat ovat "en tee mitään ja jään Kiinaan" tai "maksan itseni kipeäksi, jätän perheen ja ystävät ja muutan ummikkona ulkomaille" ei noita voi verrata siihen, että "ostan puhelimen X tai puhelimen Y"

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Tuo sinun vertaus maistiaisina ei suoraan kaikessa toimi. Ensinnäkin pikamaistiainen jotain makua on tyystin eri asia mitä monimutkaisten laitteiden kokeilu kaupassa, ja

Ei tietenkään täydellisesti, mutta valintakustannus on vertailukelpoinen ja saatava tuote on sitä myös. Jättämällä ostoksen tekemättä ei saa mitään kastiketta, kun toisessa esimerkissä "valitsee" Kiinaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


toisaalta vaikka katsoisi jonkun toisen laitteen paremmaksi, niin sitä ei voi valita muista itsestään riippumattomista syistä. Kuten esim. sovelluksien osalta mitä työnanataja suosii jne.

Silloin varmaan työnantaja toimittaa puhelimenkin, joten koko valintaa ei tarvitse tehdä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


vaikka me täällä haukumme koko järjestelmää, käyttäen kuitenkin samalla järjestelmää hyväksi, mistä myös oli puhetta aiemmin.

Tämä oli keskusteluun liittymätön tangentti jonka halusin ottaa erilleen.

En ole ainakaan itse haukkunut järjestelmää. En myöskään ole samaa mieltä siitä, että työn tarjoaminen on hyväksikäyttöä. Kiinan taloudellinen kasvu perustuu nimenomaan siihen, että sinne virtaa länsimaista rahaa. Ja taloudellinen kasvu hyödyttää pidemmän päälle kaikkia.

Vastaa
Giis
Giis

37

Ottamati kantaa muihin höpinöihisi, koska se on ajanhukkaa, vastaan pariin viimeiseen...



Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Silloin varmaan työnantaja toimittaa puhelimenkin, joten koko valintaa ei tarvitse tehdä.


No mutta sama tulos. Laite on hankittu. Se myös saattaa vaikuttaa palkansaajan yksityislaitteenkin ostopäätökseen. Esimerkiksi yhteensopivuuksien takia.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Tämä oli keskusteluun liittymätön tangentti jonka halusin ottaa erilleen.

En ole ainakaan itse haukkunut järjestelmää. En myöskään ole samaa mieltä siitä, että työn tarjoaminen on hyväksikäyttöä. Kiinan taloudellinen kasvu perustuu nimenomaan siihen, että sinne virtaa länsimaista rahaa. Ja taloudellinen kasvu hyödyttää pidemmän päälle kaikkia.

Se ei ole oleellista mitä sinä teet tai jätät tekemättä. Enkä ole edes väittänytkään, että juuri sinä olisit järjestelmää haukkunut. Moni on.

Työn tarjoaminen ei ole lähtökohtaisesti väärin, mutta kuten tiedämme, töitäkin ja olosuhteita on monenlaisia. Siitä väännettiin jo aiemmin. Aiheesta on turha jatkaa. Sinusta kaikki on ok. koska Apple.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

38

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Ottamati kantaa muihin höpinöihisi, koska se on ajanhukkaa, vastaan pariin viimeiseen...

Niinpä. Heti kun pyydetään selittämään mitä "tämä sama mitä on tolkutettu" oikein on tai osoitetaan Kiinaesimerkin valtava ajatusvirhe muuttuu homma "höpinäksi" :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Sinusta kaikki on ok. koska Apple.

Ei tolle voi kuin nauraa.

Ei Applella ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Kauppa lisää maan vaurautta ja vauraus parantaa yksilönkin elintasoa.

Minusta myös Nokian alihankinta ja kokoamistyö Kiinassa oli hyväksi sekä Nokialle, Kiinalle että Kiinalaisille.

Vastaa
Giis
Giis

39

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Ottamati kantaa muihin höpinöihisi, koska se on ajanhukkaa, vastaan pariin viimeiseen...

Niinpä. Heti kun pyydetään selittämään mitä "tämä sama mitä on tolkutettu" oikein on tai osoitetaan Kiinaesimerkin valtava ajatusvirhe muuttuu homma "höpinäksi" :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Sinusta kaikki on ok. koska Apple.

Ei tolle voi kuin nauraa.

Ei Applella ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Kauppa lisää maan vaurautta ja vauraus parantaa yksilönkin elintasoa.

Minusta myös Nokian alihankinta ja kokoamistyö Kiinassa oli hyväksi sekä Nokialle, Kiinalle että Kiinalaisille.

Siis olenko jotenkin sinulle tilivelvollinen? Oletko nyt hiljan pyytänyt jotain selitystä? Jos olisin (Ja monesti olenkin) antanut selityksen, niin muuttuisiko höpinäsi jollain lailla?

Mutta joo. Kauppa lisää maan vaurautta, mutta se ei lisää automaattisesti yksilön vaurautta. Se on monessa maassa ja kulttuurissa nähty.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jos et missään vaiheessa verrannut, en tiedä miten tämä...

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta.

...oikein pitäisi tulkita. Jos siinä ei verrata päätöstä asuinpaikan suhteen päätökseen ostaa Apple niin keskustelu kanssasi on mahdotonta.

Ei, siinä todetaan että molemmat ovat vapaita päätöksiä. Verrataan siis yhden muuttujan(=valinnanvapaus) mukaan, muttei esim. kustannusten, sosiaalisten tekijöiden jne. jotka itse keksit nostaa esille. Ei lainkaan kokonaisuutena.

Lainaus:

Sanan kärjistetty ei tarvitsisi tarkoittaa typerä ja millään tavalla todellisuuteen liittymätön. Mutta jokainen tyylillään.

Kai esimerkki nyt kuitenkin todellisuuteen liittyy, kun esimerkkien osoittamaa toimintaa (Kiinassa elämistä, tupakointia, huumeiden käyttöä ja jopa Applen ostamista ja raajojen vapaaehtoista amputointia) tapahtuu.

Lainaus:

Et sitten varmasti osta yhtään mitään (uutta), koska kulutus nyt ylipäätään on kokonaisuuden kannalta paha asia.

En ole toki missään vaiheessa väittänyt että omat valintani perustuisivat järkeen. Ne perustuvat suurelta osin tunteeseen, kuten suurin osa ihmisten valinnoista yleensä. Eikä kaikki kuluttaminen ole pahasta, ellei sitten ota Pentti Linkolan lähestymistapaa asioihin.

Lainaus:

Nyt todellakin ylitulkitset ja poimit rusinoita pullasta, en nostanut sitä samalle tasolle enkä puhunut ainoastaan radioteknologioista vaan kahdesta muustakin asiasta...

Hei hei hei... ihan yhtä paljon rinnastit sen kuin minä asiat aiemmissa esimerkeissä.

Lainaus:

Silti ostopäätöksen järkevyyttä voi arvioida miettimättä kaikkia mahdollisia vaikutuksia taivaan ja maan välillä.

Kaikki *olennaiset* tekijät pitää ottaa huomioon mietittäessä kokonaishyötyjä, muuten kyseessä on osaoptimointi. Esim. tupakoinnin kohdalla syöpäriski on ainakin lääkäreiden mielestä varmastikin olennainen tekijä, se miten kunkin sitä painottaa on sitten toinen asia.

Lainaus:

Ei. Kyllä se kommunistinen Kiina ja Amfetamiini ovat edelleen aivan omassa luokassaan. Amputaatiosta "huvikseen" en edes jaksanut aloittaa.



Varmasti oletkin tuota mieltä, itse olen päinvastaista ja objektiivista mielipidettä tuskin voimme asiaan saada.

Lainaus:

LOL. Ei. :)

No sitten sinulla on varmasti jokin muu hyvä syy vedota siihen jatkuvasti. Oletko kenties traumatisoitunut niistä kommenteista niin paljon, että ne on pakko ottaa esille asiaa edes kilometrin päästä sivuttaessa? Vai yleistätkö kaikki vähäisintäkään kriittistä sävyä esittävät Apple-vihaajiksi?

Vastaa
Jonahan
Jonahan

41

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Siis olenko jotenkin sinulle tilivelvollinen? Oletko nyt hiljan pyytänyt jotain selitystä? Jos olisin (Ja monesti olenkin) antanut selityksen, niin muuttuisiko höpinäsi jollain lailla?

Tilivelvollinen, et. Mutta jos koet asiaksesi sanoa:

"Koetin jo aiemmin sinulle itsekkin tätä samaa tolkuttaa"

Niin olisi ihan kohteliasta vastata mitä "tällä samalla" tarkoitat.

Mutta kun ei niin ei, on tietenkin helpompaa vaan heitellä epämääräisiä heittoja ja sivuuttaa kaikki vähäkin yksityiskohtaisempi "höpinänä". Ja jos todellakin koet, että joku osa kirjoituksestani on "höpinää", ole hyvä ja yksilöi mikä ja miksi niin koet.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Mutta joo. Kauppa lisää maan vaurautta, mutta se ei lisää automaattisesti yksilön vaurautta. Se on monessa maassa ja kulttuurissa nähty.

Pystytkö antamaan esimerkkejä? Muunmuassa "pahamaineisella" Foxconnilla on pitkät jonot aina kun työvoimaa haetaan. Maksavat niin hyvin suhteessa paikalliseen ansaintatasoon. Vaihtoehdot töissä Foxconnilla, töissä kotikylän pellolla tai työttömänä. Antavat varsin erilaiset odotusarvot käyttävissä olevan vaihdon välineen suhteen.

Vastaa
Giis
Giis

42

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Siis olenko jotenkin sinulle tilivelvollinen? Oletko nyt hiljan pyytänyt jotain selitystä? Jos olisin (Ja monesti olenkin) antanut selityksen, niin muuttuisiko höpinäsi jollain lailla?

Tilivelvollinen, et. Mutta jos koet asiaksesi sanoa:

"Koetin jo aiemmin sinulle itsekkin tätä samaa tolkuttaa"

Niin olisi ihan kohteliasta vastata mitä "tällä samalla" tarkoitat.

Mutta kun ei niin ei, on tietenkin helpompaa vaan heitellä epämääräisiä heittoja ja sivuuttaa kaikki vähäkin yksityiskohtaisempi "höpinänä". Ja jos todellakin koet, että joku osa kirjoituksestani on "höpinää", ole hyvä ja yksilöi mikä ja miksi niin koet.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Mutta joo. Kauppa lisää maan vaurautta, mutta se ei lisää automaattisesti yksilön vaurautta. Se on monessa maassa ja kulttuurissa nähty.

Pystytkö antamaan esimerkkejä? Muunmuassa "pahamaineisella" Foxconnilla on pitkät jonot aina kun työvoimaa haetaan. Maksavat niin hyvin suhteessa paikalliseen ansaintatasoon. Vaihtoehdot töissä Foxconnilla, töissä kotikylän pellolla tai työttömänä. Antavat varsin erilaiset odotusarvot käyttävissä olevan vaihdon välineen suhteen.

No jos joudun joka käänteessä selittelemään joka ikisen viittauksen sinulle, niin en näe rakentavaksi jatkaa keskustelua. Olet joko tyhmä, tai asenteellisesti vammanen.

Mitä tulee niihin Foxconnin työolosuhteisiin, niin puhumme täsmälleen samasta asiasta mitä olet vääntänyt vastaan tupakoinnista, Kiinassa asumisesta ym. Jos valitsee jotain, niin se ei tarkoita automaattisesti, että valinta on hyvä. Foxconnin työolosuhteet ovat surkeat, eikä selkeästi se mammona ole siltäkään osin yksilön elämään siirtynyt, kun sielä on nälkäjonot hikipajoihin, kun sinä hillut täällä kuitenkin hienosti sohvalla niiden kasaamien iPhonien kanssa jauhamassa paskaa netissä.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

43

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta.

...oikein pitäisi tulkita. Jos siinä ei verrata päätöstä asuinpaikan suhteen päätökseen ostaa Apple niin keskustelu kanssasi on mahdotonta.

Ei, siinä todetaan että molemmat ovat vapaita päätöksiä. Verrataan siis yhden muuttujan(=valinnanvapaus) mukaan, muttei esim. kustannusten, sosiaalisten tekijöiden jne. jotka itse keksit nostaa esille. Ei lainkaan kokonaisuutena.

Et edelleenkään ole konsistentti edes itsesi kanssa.

Jollain määritelmällä molempia voi pitää vapaina päätöksinä, mutta yhtä vapaita ne eivät missään tapauksessa ole.

Ja mitä ihmettä edes valitaan "vapaasti" jos esim. eri valintojen hinta ei ole merkitsevä? Haiskahtaisi taas reduktionismilta, jossa itse asia on hukkunut yliyksinkertaistukseen.

Vai ihanko tosissasi väität että koska kuljen työmatkani jalan olen "vapaasti valinnut" olla kulkematta sitä Porschella, koska kustannuksella ei ole mitään tekemistä vapaan valinnan kanssa? :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Nyt todellakin ylitulkitset ja poimit rusinoita pullasta, en nostanut sitä samalle tasolle enkä puhunut ainoastaan radioteknologioista vaan kahdesta muustakin asiasta...

Hei hei hei... ihan yhtä paljon rinnastit sen kuin minä asiat aiemmissa esimerkeissä.

No ei. Silloin olisin kirjoittanut "kännyköillä on yhtä pahoja terveysvaikutuksia kuin tupakalla", jota en kirjoittanut. Kirjoitin, että kännyköillä voi olla terveysvaikutuksia, joita kukaan ei oikeasti ostotilanteessa ajattele.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Kaikki *olennaiset* tekijät pitää ottaa huomioon mietittäessä kokonaishyötyjä, muuten kyseessä on osaoptimointi. Esim. tupakoinnin kohdalla syöpäriski on ainakin lääkäreiden mielestä varmastikin olennainen tekijä, se miten kunkin sitä painottaa on sitten toinen asia.

Onneksi lääkäreiltä ei kannata kysyä jokaista hankintaa jäisi varmaan viinitkin kauppaan.

Syöpäriski ei liity olennaisesti siihen ostatko malrboron punaista vai jotain toista. Se liittyy siihen haluatko ylipäätään ostaa tupakkatuotteita vai et (oli syy sitten addiktio tai muu).

Mistäs tämä kokonaishyöty nyt oikein tupsahti? En minä ainakaan ole mistään kokonaishyödystä puhunut ja varsin yksinkertaisesta vastaavien tuotteiden välillä tehtävästä valinnasta.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


No sitten sinulla on varmasti jokin muu hyvä syy vedota siihen jatkuvasti.

On. Se on siinä itsekin viittaamassasi Apple Watch-keskustelussa heitetty älyttömyys, jonka muutama kymmenen miljoonaa asiakasta on taas todistanut vääräksi. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö suurella prosentilla heistä ole ollut joku, ihan järkeväkin, syy valintaansa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Oletko kenties traumatisoitunut niistä kommenteista niin paljon, että ne on pakko ottaa esille asiaa edes kilometrin päästä sivuttaessa? Vai yleistätkö kaikki vähäisintäkään kriittistä sävyä esittävät Apple-vihaajiksi?

Oi, minkä psykiatrin maailma on sinussa menettänytkään. Ei ole liian myöhäistä vaihtaa alaa!

Puolivakavasti: jos uutinen Applen myyntimääristä ja kategorinen väite "Ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea" ovat kilometrin päässä toisistaan niin tietyt vertauksesi eivät ole tällä planeetallakaan.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

44

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


No jos joudun joka käänteessä selittelemään joka ikisen viittauksen sinulle, niin en näe rakentavaksi jatkaa keskustelua. Olet joko tyhmä, tai asenteellisesti vammanen.

Kun kuittaat pitkän pätkän tekstiä, jossa mm. kysyttiin tarkennusta epämääräiseen heittoosi "höpinänä" vaikuttaa se lähinnä väistelyltä ja ei ole eka kerta kun vaikutti siltä, että täsmennyksiä heittoihisi et halua antaa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Mitä tulee niihin Foxconnin työolosuhteisiin, niin puhumme täsmälleen samasta asiasta mitä olet vääntänyt vastaan tupakoinnista, Kiinassa asumisesta ym. Jos valitsee jotain, niin se ei tarkoita automaattisesti, että valinta on hyvä.

Miten nyt määrität "hyvän valinnan". Hyvä valinta on mielestäni sellainen, että ihminen valitsee mahdollisista vaihtoehdoista parhaan suhteessa hyötyyn ja hintaan.

Kiinasta lähteminen ei ole suurimmalle osalle realistinen vaihtoehto.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Foxconnin työolosuhteet ovat surkeat, eikä selkeästi se mammona ole siltäkään osin yksilön elämään siirtynyt, kun sielä on nälkäjonot hikipajoihin, kun sinä hillut täällä kuitenkin hienosti sohvalla niiden kasaamien iPhonien kanssa jauhamassa paskaa netissä.

Työolosuhteet ovat surkeat verrattuna mihin? Ne ovat loistokkaat verrattuna peltotöihin kotikylässä tai työttömyyteen. Kumpi niistä olisi yksilön kannalta parempi valinta?

Se yksilö ansaitsee Foxconnilla selvästi paremmin kuin pellolla, joten ilmiselvästi elintaso nousee. Ja samaa kertovat Kiinan elintasosta kertovat tilastotkin. Ei siitä Suomea tule yhdessä yössä, eikä tarvitsekaan.

Jos kaikki länsifirmat lopettaisivat tilaukset Kiinasta vaikka ensi kuun alusta, paranisiko sen tavallisen kiinalaisen elintaso tai työolosuhteet vai juuri päin vastoin?

Vastaa
Giis
Giis

45

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Kiinasta lähteminen ei ole suurimmalle osalle realistinen vaihtoehto.

Naulan kantaan! Tässä se koko jutun juuri. Hyvä vaihtoehto ei ole kaikille realistinen vaihtoehto.

Voihan olla tietty, että elät niin pumpulissa, ettet tunne ollenkaan sellaista elämää, joka on valittava vaikkei seKÄÄN vaihtoehto hyvä ole.

Ehkä ongelma tässä koko keskustelussa juuri on sinun kokemattomuus elämän realiteeteistä.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

46

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Kiinasta lähteminen ei ole suurimmalle osalle realistinen vaihtoehto.

Naulan kantaan! Tässä se koko jutun juuri. Hyvä vaihtoehto ei ole kaikille realistinen vaihtoehto.

Voisitko vielä kertoa tarkalleen mikä olisi "hyvä vaihtoehto" sille kiinalaiselle?

Jos "hyvää vaihtoehtoa" ei voi valita onko se vaihtoehto?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Voihan olla tietty, että elät niin pumpulissa, ettet tunne ollenkaan sellaista elämää, joka on valittava vaikkei seKÄÄN vaihtoehto hyvä ole.

Nyt oikein halusit sanoa? Toisen pilkun jälkeen virke hajosi lähinnä satunnaisiksi sanoiksi.

Mitä tarkoitat "sellaisella elämällä"? Kiinassa en ole asunut, puhelintehtaassa olen ollut töissä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Ehkä ongelma tässä koko keskustelussa juuri on sinun kokemattomuus elämän realiteeteistä.

Tai ehkä se, että argumenttien puuttuessa, väistät, heität pienen solvauksen ja keskityt ihan liikaa ihmiseen joka kirjoittaa, etkä asiaan jota kirjoitetaan. Jos ne ovat niitä "elämän realiteetteja" niin ehkä ihan hyvä, että pyrin pitämään niitä piilossa.

Vastaa
Giis
Giis

47

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Tai ehkä se, että argumenttien puuttuessa, väistät, heität pienen solvauksen ja keskityt ihan liikaa ihmiseen joka kirjoittaa, etkä asiaan jota kirjoitetaan. Jos ne ovat niitä "elämän realiteetteja" niin ehkä ihan hyvä, että pyrin pitämään niitä piilossa.

Sanoo hän, joka vastailee vastaavasti:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Nyt oikein halusit sanoa? Toisen pilkun jälkeen virke hajosi lähinnä satunnaisiksi sanoiksi.

Oliko sulla siis mitään asiasisältöä?

Vastaa
Jonahan
Jonahan

48

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Sanoo hän, joka vastailee vastaavasti:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Nyt oikein halusit sanoa? Toisen pilkun jälkeen virke hajosi lähinnä satunnaisiksi sanoiksi.

Oliko sulla siis mitään asiasisältöä?

Solvaukset ja arvaukset kirjoittajasta (usempi keskustelu, useampi kohde) ovat *täysin* eri asia kuin itse kirjoituksen ja argumenttien kritisointi.

Oli useampikin ihan asiallinen tarkentava kysymys liittyen mm. siihen mitä pidät "hyvänä vaihtoehtona".

Vastaa
Giis
Giis

49

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Sanoo hän, joka vastailee vastaavasti:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:


Nyt oikein halusit sanoa? Toisen pilkun jälkeen virke hajosi lähinnä satunnaisiksi sanoiksi.

Oliko sulla siis mitään asiasisältöä?

Solvaukset ja arvaukset kirjoittajasta (usempi keskustelu, useampi kohde) ovat *täysin* eri asia kuin itse kirjoituksen ja argumenttien kritisointi.

Oli useampikin ihan asiallinen tarkentava kysymys liittyen mm. siihen mitä pidät "hyvänä vaihtoehtona".

Onko mielestäsi vaikka ne elektroniikkapajat vaikka suomalaisiin nähden parempia? Vai pitääkö tämäKIN asia rautalangasta vääntää sinulle ilman tulosta?

Solvaukset ovat ihan paikallaan. Joko olet tyhmä tai väkisin väärinymmärtäjä. Kumpi sitten parempi?

Mutta oliko sinulla jotain oikeaa asiaa?

Vastaa
Jonahan
Jonahan

50

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Onko mielestäsi vaikka ne elektroniikkapajat vaikka suomalaisiin nähden parempia? Vai pitääkö tämäKIN asia rautalangasta vääntää sinulle ilman tulosta?

Eivät ole parempia, mutta ovat parempia kuin moni muu paikallinen työ. Ja Suomessahan ei edes ole vastaavia elektroniikkapajoja, joten vertaat niitä johonkin kuvitelmaan.

Ja vaikka täällä sellaisia olisi, en nyt ihan ymmärrä relevanssia käydyn keskustelun kannalta. Yli miljoonan kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" olisi tulla Suomeen elektroniikkapajoille töihin? Se olisikin mielenkiintoista. :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Solvaukset ovat ihan paikallaan. Joko olet tyhmä tai väkisin väärinymmärtäjä. Kumpi sitten parempi?

Sivistyneessä keskustelussa ne eivät ole koskaan paikallaan, mutta ehkä et siihen pyrikään.

Tyhmä... tuskinpa. Enkä nyt ole mitään yrittänyt väkisin ymmärtää väärinkään, eli oletuksesi on virheellinen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Mutta oliko sinulla jotain oikeaa asiaa?

Pallo jäi sinun kulmaasi, mutta vastaukset jäivät saamatta.

Esimerkkeinä aiemmin esitetyt: "olisiko kiinalaisen yksilön kannalta parempi jos länsimaiset yritykset lopettaisivat tilaukset Kiinasta?" tai "olisiko parempi jäädä kotikylän pellolle töihin tai työttömäksi?"

Selvää on, että mielestäsi Kiinassa tehty työ on pahasta, mutta et ole vielä halunnut kertoa mitään edes puolirealistista vaihtoehtoa sille, etkä sitä miten tavallisten kiinalaisten asema muuttuu kun edes Foxconn työtä ei ole ja talouskasvu tasaantuu.

Vastaa
Giis
Giis

51

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Onko mielestäsi vaikka ne elektroniikkapajat vaikka suomalaisiin nähden parempia? Vai pitääkö tämäKIN asia rautalangasta vääntää sinulle ilman tulosta?

Eivät ole parempia, mutta ovat parempia kuin moni muu paikallinen työ. Ja Suomessahan ei edes ole vastaavia elektroniikkapajoja, joten vertaat niitä johonkin kuvitelmaan.

Ja vaikka täällä sellaisia olisi, en nyt ihan ymmärrä relevanssia käydyn keskustelun kannalta. Yli miljoonan kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" olisi tulla Suomeen elektroniikkapajoille töihin? Se olisikin mielenkiintoista. :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Solvaukset ovat ihan paikallaan. Joko olet tyhmä tai väkisin väärinymmärtäjä. Kumpi sitten parempi?

Sivistyneessä keskustelussa ne eivät ole koskaan paikallaan, mutta ehkä et siihen pyrikään.

Tyhmä... tuskinpa. Enkä nyt ole mitään yrittänyt väkisin ymmärtää väärinkään, eli oletuksesi on virheellinen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Mutta oliko sinulla jotain oikeaa asiaa?

Pallo jäi sinun kulmaasi, mutta vastaukset jäivät saamatta.

Esimerkkeinä aiemmin esitetyt: "olisiko kiinalaisen yksilön kannalta parempi jos länsimaiset yritykset lopettaisivat tilaukset Kiinasta?" tai "olisiko parempi jäädä kotikylän pellolle töihin tai työttömäksi?"

Selvää on, että mielestäsi Kiinassa tehty työ on pahasta, mutta et ole vielä halunnut kertoa mitään edes puolirealistista vaihtoehtoa sille, etkä sitä miten tavallisten kiinalaisten asema muuttuu kun edes Foxconn työtä ei ole ja talouskasvu tasaantuu.

Pari kysymystä:

Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.

.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?

Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...

Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...

Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

52

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Pari kysymystä:

Et halunnut edelleenkään vastata kysymyksiin. Hienoa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.

Suomessa on Foxconnia vastaava elekroniikan sopimusvalmistaja? Ehkä, missäs sellainen on? Kuinkas monta prosenttia Foxconin työntekijöistä voivat sen "valita"?

Voisitko nyt vielä kertoa sen ajatuksen ihan kokonaisuudessaan. Kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" on muuttaa Suomeen tehdastyöhön? Just just. :)

Lainaus:

.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?

Häh? Missä vaiheessa on ollut kyse siitä onko jossain muussa maassa "parempaa" (tarkoittanet parempi elintaso) kuin Kiinassa? Nähdäkseni ei missään vaiheessa.

Pointtina on ollut se, että Foxconnilla on parempaa kuin monessa muussa duunissa Kiinassa ja länsimainen raha nopeuttaa muutosta parempaan päin ja nostaa kiinalaisten elintasoa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...

Et vastannut.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...

No ainakin sinun osaltasi syy "ymmärtämättömyyteen" löytyy ihan sieltä sinun tuolisi ja näppäimistösi välistä. Et selvästikään onnistu (tai halua) kirjoittaa ajatuksiasi selvästi, vaan heität yleisluontoisia heittoja ja kun niissä on selviä ongelmia siirryt sille viihteen puolelle.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.

Viihteen ja sivistyneen keskustelun ei tarvitse olla mitenkään ristiriidassa. Mutta pidän tämän sitten jatkossa mielessä, eli kun argumentit loppuvat haet "viihdettä" vittuilemalla. Jokainen tavallaan.

Vastaa
Giis
Giis

53

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Pari kysymystä:

Et halunnut edelleenkään vastata kysymyksiin. Hienoa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Missä Suomessa on vastaavia pajoja mitä Kiinassa? Minä kyllä olen ollut tietoinen vastaavista, tosin tietysti olosuhteet paremmat. Sehän oli se ajatus.

Suomessa on Foxconnia vastaava elekroniikan sopimusvalmistaja? Ehkä, missäs sellainen on? Kuinkas monta prosenttia Foxconin työntekijöistä voivat sen "valita"?

Voisitko nyt vielä kertoa sen ajatuksen ihan kokonaisuudessaan. Kiinalaisen Foxconnin työntekijän "hyvä vaihtoehto" on muuttaa Suomeen tehdastyöhön? Just just. :)

Lainaus:

.... eikun miten se taas menikään. Ei Suomessa ollutkaan? Jotenka se nyt ei ollut oleellista onko vaiko ei Suomeen tulo mahdollista, vaan kysymys olikin missä on parempaa?

Häh? Missä vaiheessa on ollut kyse siitä onko jossain muussa maassa "parempaa" (tarkoittanet parempi elintaso) kuin Kiinassa? Nähdäkseni ei missään vaiheessa.

Pointtina on ollut se, että Foxconnilla on parempaa kuin monessa muussa duunissa Kiinassa ja länsimainen raha nopeuttaa muutosta parempaan päin ja nostaa kiinalaisten elintasoa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Vastasin tähänKIN, muttet halunnut tai suoranaisesti pystynyt tätäKÄÄN ymmärtämään. Joten...

Et vastannut.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Koska et koe olevasi tyhmä, etkä käsitä mielestäsi väkisin väärin, niin olet ihan vain trolli. Muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Tässä ketjussa on jo kaksi mitkä ovat koettaneet takoa järkeä, mutta se on ollut turhaa. Josta päästään seuraavaan...

No ainakin sinun osaltasi syy "ymmärtämättömyyteen" löytyy ihan sieltä sinun tuolisi ja näppäimistösi välistä. Et selvästikään onnistu (tai halua) kirjoittaa ajatuksiasi selvästi, vaan heität yleisluontoisia heittoja ja kun niissä on selviä ongelmia siirryt sille viihteen puolelle.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:


Joo ei minulla lähtökohtaisesti ole mitään intressejä keskustella sivistyneesti. Se on ihan turhaa kanssasi. Keskustelu kannattaa ottaa lähinnä viihteenä.

Viihteen ja sivistyneen keskustelun ei tarvitse olla mitenkään ristiriidassa. Mutta pidän tämän sitten jatkossa mielessä, eli kun argumentit loppuvat haet "viihdettä" vittuilemalla. Jokainen tavallaan.

Trollaus vaan jatkuu.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

54

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Et edelleenkään ole konsistentti edes itsesi kanssa.

Jollain määritelmällä molempia voi pitää vapaina päätöksinä, mutta yhtä vapaita ne eivät missään tapauksessa ole.

Ei sillä ole mitään merkitystä asian ja alkuperäisen väitteen kannalta. En jaksa enää kymmenettä kertaa toistaa alkuperäistä väittämää, koska olet ilmiselvästä päättänyt olla ymmärtämättä sitä. En ole koskaan väittänyt että mikään esittämäni esimerkki olisi suoraan verrannollinen Applen ostopäätökseen.

Lainaus:

No ei. Silloin olisin kirjoittanut "kännyköillä on yhtä pahoja terveysvaikutuksia kuin tupakalla", jota en kirjoittanut. Kirjoitin, että kännyköillä voi olla terveysvaikutuksia, joita kukaan ei oikeasti ostotilanteessa ajattele.

En minäkään ole missään vaiheessa sanonut, että Applen ostaminen on ihan sama kuin jokin esittämistäni esimerkeistä. Silti olet tulkinnut niitä siinä valossa, mutta kieltäydyt siitä että omaa rinnastustasi tulkittaisiin samoin.

Lainaus:

Syöpäriski ei liity olennaisesti siihen ostatko malrboron punaista vai jotain toista. Se liittyy siihen haluatko ylipäätään ostaa tupakkatuotteita vai et (oli syy sitten addiktio tai muu).

Eikä poltettava tuotemerkki liity mitenkään siihen, onko suuren joukon päätös polttaa tupakkaa näyttö siitä, että tupakan polttaminen on järkevää. Sinä taas valitset epäolennaisen suunnan lähteä tulkitsemaan sanomaani.

Lainaus:

Mistäs tämä kokonaishyöty nyt oikein tupsahti? En minä ainakaan ole mistään kokonaishyödystä puhunut ja varsin yksinkertaisesta vastaavien tuotteiden välillä tehtävästä valinnasta.

Ei, ja siinähän se ongelma onkin. Puhut eri asiasta kuin minä, vaikka yrität vastata kommentteihini.

Lainaus:

On. Se on siinä itsekin viittaamassasi Apple Watch-keskustelussa heitetty älyttömyys, jonka muutama kymmenen miljoonaa asiakasta on taas todistanut vääräksi. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö suurella prosentilla heistä ole ollut joku, ihan järkeväkin, syy valintaansa.



Miten se liittyy tähän keskusteluun? Viittasit kuitenkin aiemmin tuolla kommentillasi juuri tähän nimenomaiseen keskusteluun, et johonkin taannoiseen keskusteluun.:

Lainaus:

Myös mobiililaitteilla voi sellaisia olla niin suoraan radiotekniikkaan kuin ihan vaan käyttöasteeseen ja keskittymisongelmiin liittyen.

Se on ihan mielenkiintoinen näkökulma, mutta se keskustelu on ihan eri keskustelu kuin se, joka alkaa heitolla "ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea"

Lainaus:

Puolivakavasti: jos uutinen Applen myyntimääristä ja kategorinen väite "Ei ole mitään järkeä ostaa iPhonea" ovat kilometrin päässä toisistaan niin tietyt vertauksesi eivät ole tällä planeetallakaan.

Kategorinen väite lähinnä muutaman yksittäisen henkilön ja parin häiriintyneen trollin esittämänä ja silloinkin täysin eri keskustelun osana kuin nyt käytävä keskustelu. Sinä sen sijaan nostat ne esille tässäkin keskustelussa vasta-argumentointisi osana yrittäessäsi tehdä tyhjäksi toisen osapuolen sanomaa. Niillä ei siis ole mitään relevanssia käytävän keskustelun kanssa. Erityisesti, koska en ole missään vaiheessa ottanut kantaa Applen ostamisen järkevyyteen. En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.

Ja edelleen, omat vertauskuvani eivät ole samalla planeetalla tulkintasi kanssa. Johtuen yksinkertaisesti siitä, että pidät itsepintaisesti kiinni omasta virhetulkinnastasi.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

55

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ei sillä ole mitään merkitystä asian ja alkuperäisen väitteen kannalta. En jaksa enää kymmenettä kertaa toistaa alkuperäistä väittämää, koska olet ilmiselvästä päättänyt olla ymmärtämättä sitä.

Alkuperäisestä väitteestä, jos se oli jotakuinkin "myyntimääristä ei näe suoraan tuotteen hyvyyttä" ei kukaan ole ollut eri mieltä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


En ole koskaan väittänyt että mikään esittämäni esimerkki olisi suoraan verrannollinen Applen ostopäätökseen.

Tätä ei ihan aikuisten oikeasti voi oikein muuten tulkita:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta

et ole onnistunut kiermurtelemaan eroon toistuvista yrityksistä huolimatta. Anteeksi nyt vaan, mutta esimerkki on monella tavalla huono, syyt on kerrottu jo moneen kertaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


En minäkään ole missään vaiheessa sanonut, että Applen ostaminen on ihan sama kuin jokin esittämistäni esimerkeistä.

Viittaan ylempään lainaukseen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Silti olet tulkinnut niitä siinä valossa, mutta kieltäydyt siitä että omaa rinnastustasi tulkittaisiin samoin.

Jos nyt lähdettäisiin siitä, että tulkitaan niitä kirjoituksia niiden sisällön mukaan.

"ihan yhtä vapaa päätös" vs. "voi olla terveysvaikutuksia"

Havaitsen aste-eron tai useammankin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Mistäs tämä kokonaishyöty nyt oikein tupsahti? En minä ainakaan ole mistään kokonaishyödystä puhunut ja varsin yksinkertaisesta vastaavien tuotteiden välillä tehtävästä valinnasta.

Ei, ja siinähän se ongelma onkin. Puhut eri asiasta kuin minä, vaikka yrität vastata kommentteihini.

Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Miten se liittyy tähän keskusteluun? Viittasit kuitenkin aiemmin tuolla kommentillasi juuri tähän nimenomaiseen keskusteluun, et johonkin taannoiseen keskusteluun.:

No sehän oli ihan ensimmäinen kommenttini uutiseen, johon sinä tartuit kiinni. Siten se liittyy.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.

Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ja edelleen, omat vertauskuvani eivät ole samalla planeetalla tulkintasi kanssa. Johtuen yksinkertaisesti siitä, että pidät itsepintaisesti kiinni omasta virhetulkinnastasi.

Viittaan ylempään lainaukseen.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

56

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Tätä ei ihan aikuisten oikeasti voi oikein muuten tulkita:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


päätös ostaa Applen tuote on ihan yhtä vapaa kuin päätös muuttaa pois esim. Kiinasta

Mitenköhän vaikeaa voi olla lukea lainaus jonka kopioi: ihan yhtä vapaa kuin...

Otetaan kertauksena: ihan yhtä vapaa kuin...

Kolmas kerta toden sanoo: ihan yhtä vapaa kuin...

Eli siis molemmissa on yksi yhteinen tekijä: valinnanvapaus. Kokonaisuutena ovat erilaisia, mutta se ei poista yhteistä nimittäjää, eikä yhteisen nimittäjän esiin nostaminen tarkoita että vertaisi kokonaisuutena asioita.

Lainaus:

Viittaan ylempään lainaukseen.

Lue ylempi lainaus uudestaan.

Lainaus:

"ihan yhtä vapaa päätös" vs. "voi olla terveysvaikutuksia"

Havaitsen aste-eron tai useammankin.

Hyvä. Alkuperäinen tekstisi tosin meni "voi olla sellaisia terveysvaikutuksia" joka viittasi suoraan aiemmassa kappaleessa olleeseen nostoon tupakan terveysvaikutuksista. Oma tekstini taas käsittelee yhtä valinnan osatekijää, joka on täysin identtinen.

Onhan siinä ero, ei tosin kovin mairitteleva sinun kannaltasi.

Lainaus:

Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?

Minä olen puhunut siitä, mikä on merkki hyvästä tuotteesta. Jos tuotteen hyvyyden kannalta kokonaishyödyllä ei ole merkitystä, niin millä ihmeellä sitten on? Rankkaammeko me tuotteen hyvyyttä vain käyttökokemuksen perusteella ottamatta kantaa mm. hyötyyn, hinta-laatusuhteeseen jne.?

Lainaus:

No sehän oli ihan ensimmäinen kommenttini uutiseen, johon sinä tartuit kiinni. Siten se liittyy.

Sinä viittasit sillä tähän keskusteluun. Miten se liittyy tähän keskusteluun?

Lainaus:

Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)

Ensinnäkin, missä tässä on vertaus Appleen?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Maailmassa on miljardi tupakoijaa.

Amfetamiinia käyttää noin 35 miljoonaa ihmistä.

Tekeekö kummassakaan pelkkä käyttäjien määrä käytettävästä tuotteesta hyvän?

Toisekseen, missä tässä on vertaus Appleen?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Ei kai sekään kerro mitään kommunistisen järjestelmän hyvyydestä, että maailmassa elää noin 1,5 miljardia ihmistä kommunistisissa valtioissa.

Enkä tarkoita tällä että Applen tuotteet olisivat huonoja, vaan että myyntimäärät eivät riitä niiden hyvyyden perusteeksi yhtään enempää kuin uusimman Galaxyn prosessoriydinten lukumäärä sen hyvyyden perusteeksi.

Kuten sinun pitäisi yltä huomata, en ole verrannut. Olen sen todennut moneen kertaan, mutta pidät kiinni edelleen virhetulkinnastasi. Mielenkiintoista keskustelua, kun toinen osapuoli kertoo että olet tulkinnut hänen sanomisiaan väärin, ja kertoo mitä sillä on yritetty tarkoittaa. Toteat että hän on väärässä, ja kerrot mitä hän on sillä oikeasti tarkoittanut.

Eihän sinulle voi vastata mitään, jos kieltäydyt uskomasta ihmisen kertomaa hänen oman viestinsä sanomasta.

Tosin ylläoleva lainaus selittää itsepintaisuutesi: luulit sitä Appleen kohdistuvaksi kritiiksi, josta loukkaannuit ja rupesit taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.

Lainaus:

Viittaan ylempään lainaukseen.

Joka kannattaisi lukea...

Vastaa
Jonahan
Jonahan

57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Eli siis molemmissa on yksi yhteinen tekijä: valinnanvapaus.

Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?

Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?

Jos ja kun valinnanvapauden määrää voi vertata vaikka tarkastelemalla vaihtoehtojen valintakustannuksia, olemme edelleen täysin eri mieltä siitä vapauden määrästä. Vapaus valita vaikka iPhonen ja Samsungin välillä, tai vaikka Kelloggsin ja Euroshopperin välillä on aivan eri luokkaa kuin asuinpaikan valitsemisessa Kiinan ja Suomen välillä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Hyvä. Alkuperäinen tekstisi tosin meni "voi olla sellaisia terveysvaikutuksia" joka viittasi suoraan aiemmassa kappaleessa olleeseen nostoon tupakan terveysvaikutuksista.

Kun luet sanan sellaisia paikalle kansanterveydellisiä etkä karsinogenisiä pääset paljon parempaan lopputulokseen.

Jos tarkoittaisin samanlaisia, kirjoittaisin samanlaisia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Oma tekstini taas käsittelee yhtä valinnan osatekijää, joka on täysin identtinen.

Tarkentaisitko vielä mikä se yksi valinnan osatekijä on? Vapaus valita? Se ei käsittääkseni ole valinnan osatekijä vaan valintaan varsin inherentisti kuuluva ominaisuus. Ja se ei ole identtinen mm. jos eri vaihtoehtojen valintakustannus on aivan eri luokkaa (kuten Kiina-esimerkissäsi, toisin kuin murojen ja puhelimien välillä)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Tässä on puhuttu kuluttajan tekemistä ostopäätöksistä samankaltaisten tuotteiden välillä. Luuletko että kuluttaja miettii ostopäätöstä tehdessään "kokonaishyötyä"? Pitäisikö? Jos vastaus on ei, mikä relevanssi kokonaishyödyllä on tässä keskustelussa?

Minä olen puhunut siitä, mikä on merkki hyvästä tuotteesta.

Minä taas olen puhunut hyvästä valinnasta tuotteiden välillä kuluttajan näkökulmasta. Ja jos valitsen ne Kellogsin murot (jos söisin muroja) niin en varmasti miettisi mitään "kokonaishyötyä" vaan yksinomaan omaa aamiaiskokemustani ja sen kustannusta minulle.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Eihän sinulle voi vastata mitään, jos kieltäydyt uskomasta ihmisen kertomaa hänen oman viestinsä sanomasta.

Mitä enemmän selität sitä Kiinavertaustasi sitä vähemmän siinä tuntuu olevan sisältöä. Nyt redusoit sen siihen, että on olemassa juttu nimeltä "valinnanvapaus". Se miten se on yhtä suuri Kiina-esimerkissäsi tai että mitä ihmeen tekemistä sillä on Applen ostopäätöksen kanssa on edelleen hämärää.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Tosin ylläoleva lainaus selittää itsepintaisuutesi: luulit sitä Appleen kohdistuvaksi kritiiksi, josta loukkaannuit ja rupesit taistelemaan tuulimyllyjä vastaan

No voi LOL, ne psykologian opinnot kutsuvat taas...

Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

58

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?

Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?

Liittyy. Siksi sitä kutsutaan valinnaksi. ja siinähän jutun pihvi onkin: emme voi sanoa onko valinta kohdistunut hyvöön tuotteeseen, jos emme tunne kaikkia valinnan taustalla olevia tekijöitä. Koski valinta sitten asuinpaikkaa tai matkapuhelinmerkkiä.

Esimerkiksi minulla on vapaus ostaa Ferrari. Mikään tai kukaan ei estä sitä. Ferrarin ostaminen tosin vaatisi käytännössä, että myisin taloni ja perheeni jäisi kodittomaksi tai muuttaisi vuokra-asuntoon. Luultavasti myös vaimo ottaisi ja lähtisi lasten kanssa. Minulla ei siis ole käytännön mahdollisutta ostaa Ferraria, vaikka minulla se vapaus olisikin.

Mahdollisuus tehdä joku valinta on siis eri asia kuin vapaus tehdä joku valinta. Ainakin filosofiselta ja semanttiselta kannalta tarkasteltuna.

Lainaus:

Kun luet sanan sellaisia paikalle kansanterveydellisiä etkä karsinogenisiä pääset paljon parempaan lopputulokseen.

Jos tarkoittaisin samanlaisia, kirjoittaisin samanlaisia.

Vertaus on vielä järjettömämpi, jos puhut kansanterveydellisistä vaikutuksista. Itse otin kantaa kaikkiin tunnettuihin terveysvaikutuksiin vastineessani, en vain karsinogeenisyyteen (joka on ylivoimaisesti merkittävin molemmissa tapauksissa).

Lainaus:

Tarkentaisitko vielä mikä se yksi valinnan osatekijä on? Vapaus valita? Se ei käsittääkseni ole valinnan osatekijä vaan valintaan varsin inherentisti kuuluva ominaisuus. Ja se ei ole identtinen mm. jos eri vaihtoehtojen valintakustannus on aivan eri luokkaa (kuten Kiina-esimerkissäsi, toisin kuin murojen ja puhelimien välillä)

Puhun valinnanvapaudesta teoreettisena vapautena tehdä päätöksiä. Se, mikä on mahdollisuus tehdä erilaisia päätöksiä on eri asia tästä näkökulmasta kuin vapaus, ja mahdollisuuteen vaikuttaa myös monet muut asiat kuin pelkkä vapaus.

Lainaus:

Minä taas olen puhunut hyvästä valinnasta tuotteiden välillä kuluttajan näkökulmasta. Ja jos valitsen ne Kellogsin murot (jos söisin muroja) niin en varmasti miettisi mitään "kokonaishyötyä" vaan yksinomaan omaa aamiaiskokemustani ja sen kustannusta minulle.

Jos haluat ehdottomasti puhu eri asiasta, ei sinun varmaan kannata vastata kommenttiini?

Lainaus:

Mitä enemmän selität sitä Kiinavertaustasi sitä vähemmän siinä tuntuu olevan sisältöä. Nyt redusoit sen siihen, että on olemassa juttu nimeltä "valinnanvapaus". Se miten se on yhtä suuri Kiina-esimerkissäsi tai että mitä ihmeen tekemistä sillä on Applen ostopäätöksen kanssa on edelleen hämärää.

En ole redusoinut mitään, olen vain selittänyt mikä kohta siinä oli verrannollinen Applen tuotteen ostamiseen. Se on edelleen myös laajemmassa kuvassa toimiva esimerkki.

Sinä sen sijaan et ole edelleenkään selittänty, mikä Kiina, tupakka tai amfetamiinivertauskuvissani on ko. asioiden vertaamista Applen tuotteeseen.

Ja jos et ymmärrä mitä tekemistä esimerkillä valinnasta käyttää huonoa tuotetta (tai huonosta valinnasta yleensä) on sen kannalta, että on mahdollista tehdä huono päätös tai käyttää tuotetta joka ei ole paras mahdollinen, niin eipä minun varmaan kannata käyttää aikaani siihen että keskustelen yhtään monimutkaisemmistakaan asioista kanssasi.

Lainaus:

No voi LOL, ne psykologian opinnot kutsuvat taas...

Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.

Mutta silti haluat nähdä kommenttini loukkauksena Applea kohtaan? Sovitaanko että jos joskus päätän vaihtaa alaa, niin rupeat ensimmäiseksi asiakkaakseni? Olisi varmaan mielenkiintoista puolin ja toisin.

Vastaa
Sillattiis (vahvistamaton)

59

Ajatus siitä, että kuluttaja oikeasti osaisi tehdä fiksun valinnan on täyttä tuubaa ja kuluttajan yliarviointia. Pääosa iPhonen käyttäjistä on ennen iPhonea käyttänyt jotain dummy puhelinta (tai vanhempaa iPhonea). Dummyyn verrattuna iPhone tuntuu huikealta stepiltä eteenpäin. Helposti tulee sama tilanne jos on aikaisemmin käyttänyt vanhaa Symbiania tai alkupään/halpoja Androideja. Näitä on sitten helppo suositella ystäville ja sukulaisille. Kokemusta muista ei käytännössä ole, mutta omaa pystyy suosittelemaan. Kun iPhone oli tavallaan ensimmäinen näitä uudemman sukupolven älypuhelimia oli kierre valmis. Olen varma, että jos mitään älypuhelimista kuulleelle lyötäisiin 300-400E WP, Android laite ja yli 600E iPhone käteen niin iso osa säästäisi rahojaan kun kaikilla pystyy tekemään pitkälti saman, yhtä helposti ja ennen kaikkea sujuvasti. Tosiasia vain on, että varsinkin isossa maailmassa ei iPhone maininnalta/mainnolta pysty oikein välttymään normipäivänä mitenkään. Ostetaan se tuttu ja turvalliseksi valinnaksi koettu.

Vastaa
Jonahan
Jonahan

60

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Edelleen haisee liiallinen reduktionismi. Eikö valintaan ylipäätään liity vapaus valita?

Ja miten oikein mittaat sitä valinnanvapauden määrää jos vaihtoehtojen kustannusta ei oteta huomioon?

Liittyy. Siksi sitä kutsutaan valinnaksi.

Hienoa!

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


ja siinähän jutun pihvi onkin: emme voi sanoa onko valinta kohdistunut hyvöön tuotteeseen, jos emme tunne kaikkia valinnan taustalla olevia tekijöitä. Koski valinta sitten asuinpaikkaa tai matkapuhelinmerkkiä.

Tuotteen hyvyys ja valinnan hyvyys ovat kaksi aivan eri asiaa, kuten olemme varmaan tässä keskustelussa moneen kertaan todenneet.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


mahdollisuus tehdä joku valinta on eri asia kuin vapaus tehdä joku valinta. Ainakin filosofiselta ja semanttiselta kannalta tarkasteltuna.

OK.

Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Puhun valinnanvapaudesta teoreettisena vapautena tehdä päätöksiä. Se, mikä on mahdollisuus tehdä erilaisia päätöksiä on eri asia tästä näkökulmasta kuin vapaus, ja mahdollisuuteen vaikuttaa myös monet muut asiat kuin pelkkä vapaus.

Okei, sovitaan niin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Jos haluat ehdottomasti puhu eri asiasta, ei sinun varmaan kannata vastata kommenttiini?

No jos *sinä* haluat puhua eri asiasta, ei kannata kommentoida viestiini parilla älyttömällä vertauksella, joka on nyt vihdoin saatu tulkittua ja johtopäätös näyttäisi olevan, että niillä ei ollut oikein mitään sisältöä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


En ole redusoinut mitään, olen vain selittänyt mikä kohta siinä oli verrannollinen Applen tuotteen ostamiseen. Se on edelleen myös laajemmassa kuvassa toimiva esimerkki.

Ai, että valinnanvapaus on vakio?

Applen tuotteen ostaminen ja Kiinassa asuminen vertautuvat toisiinsa siten, että "ihmisellä on vapaa tahto, muttei aina mahdollisuutta toteuttaa sitä". Se onkin todella toimiva esimerkki.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Ja jos et ymmärrä mitä tekemistä esimerkillä valinnasta käyttää huonoa tuotetta (tai huonosta valinnasta yleensä) on sen kannalta, että on mahdollista tehdä huono päätös tai käyttää tuotetta joka ei ole paras mahdollinen, niin eipä minun varmaan kannata käyttää aikaani siihen että keskustelen yhtään monimutkaisemmistakaan asioista kanssasi.

Kukaan ei ole ollut kanssasi eri mieltä siitä, että myyntiluvut eivät suoraan kerro tuotteen hyvyydestä tai huonoudesta.

Myönnän etten edelleenkään ymmärrä miksi valitsit käyttää kyseistä vertausta. Koska nythän olet selittänyt, että vapaus valita on eri kuin mahdollisuus valita. Eli jos mahdollisuus valita muuttaa Kiinasta on eri kuin mahdollisuus ostaa Applen tuote, myös heittosi 1.5miljardista Kiinalaisesta oli jokseenkin harhaanjohtava (joka nyt on tietenkin muiltakin kanteilta käsitelty aiemmin).

Tottakai on mahdollista tehdä huono päätös, todennäköisesti suurin osa kaikista käytetyistä tuotteista on muuta kuin "parhaita mahdollisia" (toki riippuen miten määritetään "paras mahdollinen"). Tuotteet kun lähtökohtaisestikin ovat kompromisseja ja niin ovat usein myös ostopäätökset.

Se että ei saada "parasta mahdollista" tuotetta, ei tarkoita sitä, että itse valinta olisi ollut huono jos on löydetty paras tai edes hyvä kompromissi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Lainaus:

Olen sitä mieltä, että vertauksesi on älytön, ja se olisi ihan yhtä huono olisi tuotemerkkinä Nokia, Samsung tai vaikka Xiaomi.

Mutta silti haluat nähdä kommenttini loukkauksena Applea kohtaan?

Sulla on kyllä mielenkiintoinen tarve ylianalysoida.

En näe kommenttiasi loukkauksena Applea kohtaan, vaan erittäin huonona ja virheellisenä vertauksena (jos sen luki kuten itse valinnanvapauden ymmärrän). Ja nyt kun olet selittänyt mitä tarkoitit, pidän sitä vain sisällöttömänä truismina, joka ei tukenut aiempaa heittoasi.

Vastaa
3rd_party
3rd_party

61

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.

Ei se ole millään muotoa vakio. Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).

Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.

Lainaus:

No jos *sinä* haluat puhua eri asiasta, ei kannata kommentoida viestiini parilla älyttömällä vertauksella, joka on nyt vihdoin saatu tulkittua ja johtopäätös näyttäisi olevan, että niillä ei ollut oikein mitään sisältöä.

kyllä, vastasi aluksi viestiisi. Mutta totesinkin siinä että puhuin asian vierestä. Suotavaa olisi, että jos aiot vastata omaan viestiini asian vierestä tai puhumalla eri asiasta toisit tämän ilmi.

Lainaus:

Ai, että valinnanvapaus on vakio?

Applen tuotteen ostaminen ja Kiinassa asuminen vertautuvat toisiinsa siten, että "ihmisellä on vapaa tahto, muttei aina mahdollisuutta toteuttaa sitä". Se onkin todella toimiva esimerkki.

Hyvä luoja... lue nyt ihmeessä mitä kirjoitin aiemmin niin ei tarvitse vääristellä sanomaani.

Lainaus:

Kukaan ei ole ollut kanssasi eri mieltä siitä, että myyntiluvut eivät suoraan kerro tuotteen hyvyydestä tai huonoudesta.

Myönnän etten edelleenkään ymmärrä miksi valitsit käyttää kyseistä vertausta. Koska nythän olet selittänyt, että vapaus valita on eri kuin mahdollisuus valita. Eli jos mahdollisuus valita muuttaa Kiinasta on eri kuin mahdollisuus ostaa Applen tuote, myös heittosi 1.5miljardista Kiinalaisesta oli jokseenkin harhaanjohtava (joka nyt on tietenkin muiltakin kanteilta käsitelty aiemmin).

Kuten olen moneen kertaan todennut, kyseinen vertauskuva havainnollisti vain että valinnan lopputuloksesta ei voi päätellä osuiko valinta hyvin. Tätähän Kiina esimerkki havainnollistaa loistavasti, mistä esimerkkinä mm. se miten paljon sinä olet löytänyt valintaan vaikuttavia tekijöitä.

Lainaus:

Se että ei saada "parasta mahdollista" tuotetta, ei tarkoita sitä, että itse valinta olisi ollut huono jos on löydetty paras tai edes hyvä kompromissi.

Ei kai sitä ole kukaan kiistänytkään.

Lainaus:

Sulla on kyllä mielenkiintoinen tarve ylianalysoida.

En näe kommenttiasi loukkauksena Applea kohtaan, vaan erittäin huonona ja virheellisenä vertauksena

Sinulla on hämmentävän lyhyt muisti kun et muista edes parin viestin päähän:

Lainaus:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

En ole kertaakaan sanonut että se ei olisi järkevää, tai että Applen tuotteissa olisi mitään vikaa. Olen vain nostanut esiin, millä perusteilla järkevyyttä ja tuotteen laatua ei voi perustella.

Ja olet verrannut Applen tuotteen ostamista asumiseen kommunistisessa Kiinassa ja amfetamiiniin käyttöön. Ihan vaan vahingossa ja ilman mitään negatiivisia konnotaatioita. :)

Vastaa
Jonahan
Jonahan

62

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.

Ei se ole millään muotoa vakio.

Hienoa, pääsemme eteenpäin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).

Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.

Pakko nyt myöntää että en ymmärrä logiikkaasi lainkaan. Terrorin perustana oleva valinta on sellainen, jossa toisen vaihtoehdon valintakustannus on jokseenkin sietämätön (kuolema).

Saddam-esimerkkiä en tunnista, mutta otetaan esimerkiksi vanhoillisesta uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen, johon liittyy sääntömääräisenä täydellinen yhteyden katkaisu yhteisössä edelleen mukana oleviin, esimerkiksi ystäviin ja perheenjäseniin. Vaikka kyseessä ei olekaan kuolema, on kustannus sosiaalisesti ja henkisesti erittäin korkea. Ja lienet samaa mieltä, että vapauden määrä on jotain esimerkkiesi terrori ja "länsimainen vapaus" väliltä.

Päätös muuttaa pois Kiinasta ei ole (todennäköisesti) yhtä paha kuin edellinen esimerkki, mutta vaikuttaa ilmiselvältä että muihin vaihtoehtoihin kuin "jääminen Kiinaan" liittyy selviä sosialisia kustannuksia.

On siis hyvin erikoista että pidät sitä tässä suhteessa täysin samanlaisena kuin puhelimen ostamista kaupasta. (voisin myöskin argumentoida addiktion vaikutuksesta eri valintojen kustannukseen, mutta se on aivan sivuraide)

Eiköhän tämä ala riittää. Tästä tässä on pääosin ollut kyse. Toivon, että ymmärrät miksi esimerkkiäsi pidettiin huonona.

Vastaa
Giis
Giis

63

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jonahan:

Jätit nyt kertomatta miten mittaat valinnanvapauden määrää, jos se on vakio, niin sitten se fraasisi valinannvapauden määrästä oli täysin vailla sisältöä.

Ei se ole millään muotoa vakio.

Hienoa, pääsemme eteenpäin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti 3rd_party:


Valinnanvapautta on monenlaista: mm. terrorin perustana oleva vapaus valita vaihtoehto A tai kuolla, Saddam Husseinin aikainen vapaus valita vaihtoehto A tai B, mutta vain A lasketaan, tai länsimainen vapaus valita A tai B (tai C jne...).

Päätös ostaa Apple kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös tupakoida kuuluu viimeiseen luokkaan. Päätös asua Kiinassa kuuluu viimeiseen luokkaan.

Pakko nyt myöntää että en ymmärrä logiikkaasi lainkaan. Terrorin perustana oleva valinta on sellainen, jossa toisen vaihtoehdon valintakustannus on jokseenkin sietämätön (kuolema).

Saddam-esimerkkiä en tunnista, mutta otetaan esimerkiksi vanhoillisesta uskonnollisesta yhteisöstä eroaminen, johon liittyy sääntömääräisenä täydellinen yhteyden katkaisu yhteisössä edelleen mukana oleviin, esimerkiksi ystäviin ja perheenjäseniin. Vaikka kyseessä ei olekaan kuolema, on kustannus sosiaalisesti ja henkisesti erittäin korkea. Ja lienet samaa mieltä, että vapauden määrä on jotain esimerkkiesi terrori ja "länsimainen vapaus" väliltä.

Päätös muuttaa pois Kiinasta ei ole (todennäköisesti) yhtä paha kuin edellinen esimerkki, mutta vaikuttaa ilmiselvältä että muihin vaihtoehtoihin kuin "jääminen Kiinaan" liittyy selviä sosialisia kustannuksia.

On siis hyvin erikoista että pidät sitä tässä suhteessa täysin samanlaisena kuin puhelimen ostamista kaupasta. (voisin myöskin argumentoida addiktion vaikutuksesta eri valintojen kustannukseen, mutta se on aivan sivuraide)

Eiköhän tämä ala riittää. Tästä tässä on pääosin ollut kyse. Toivon, että ymmärrät miksi esimerkkiäsi pidettiin huonona.

Näitä sun jorinoita nyt kun tässä seurailee taustalla ilman, että on mukana, niin pakko se vaan tunnustaa: Olet ilmeisesti vähän yksinkertainen tolla tunteen ja sosiaalisuuden puolella. Et vain osaa käsittää toisten esimerkkejä tavalla mikä olisi normaalia.

Jos seuraat sellaista kotimaista sarjaa, kuin Syke, niin siinä on sellainen kirurgi, kuin Holopainen. Muistutat vähän sitä.

Vastaa

Kommentoi artikkelia

Pysy aiheessa ja kirjoita asiallisesti. Epäasialliset viestit voidaan poistaa tai niitä voidaan muokata toimituksen harkinnan mukaan.

Haluan ilmoituksen sähköpostitse, kun ketjuun kirjoitetaan uusi viesti.

Keskustelut

Lisää keskusteluja